Kritiker des Marxismus

Begonnen von Nestor, 22:34:15 Fr. 06.Juli 2007

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Nestor

Von den Anarchisten wird Marx ja bekanntlich gerne verspottet - "Bismarxismus".

Auch ich selbst zweifle an der marxistischen Theorie;
Man solle den Staat zuerst übernehmen, dann eine "Diktatur (im Namen) des Proletariats" zur Befreiung errichten, damit dieser Staat dann letztenendes von selbst "abstirbt"?! (hahaha)


Hier habe ich gute Marx-Kritiken gefunden:

//www.anarchismus.at/txt4/marx.htm
//www.anarchismus.at/txt2/rocker5.htm

//www.anarchismus.at/txt5/bakuninmarxismus.htm
//www.anarchismus.at/txt5/rezension37.htm
//www.anarchismus.at/txt1/muehsam4.htm


http://mpunkt.blogsport.de/images/GegenStandpunktGSP2_98_KritikKommunistischesManifest.pdf
http://www.fau.org/texte/historie/art_050114-092937


"Der blinde Glaube so vieler Sozialisten, daß mit der Verstaatlichung der Wirtschaft die soziale Frage gelöst werden könnte, beruht auf einer vollständigen Verkennung der Aufgabe, die dem Sozialismus gestellt ist. Die wirtschaftlichen Vorgänge in den sogenannten totalen Staaten und besonders der Anschauungsunterricht, den uns die "proletarische Diktatur" in Rußland gegeben hat, haben uns allzu deutlich gezeigt, daß die Verstaatlichung des ökonomischen Lebens Hand in Hand mit einer völligen Verleugnung aller persönlichen Rechte und Freiheiten geht, ja, gehen muß, da sie einer bürokratisch gegliederten Hierarchie zur Macht verhilft, deren Einfluß als herrschende Klasse dem werktätigen Volke nicht minder verderblich ist wie die Rolle der besitzenden Schichten in den kapitalistischen Staaten, ja diese in ihren geistigen, physischen und moralischen Auswirkungen noch bei weitem übertrifft. Die wirtschaftliche Gleichheit des Gefängnisses oder der Kaserne ist sicher kein geeignetes Vorbild für eine höhere soziale Kultur der Zukunft. Auch in dieser Beziehung bewährte sich Proudhon als Prophet, wenn er voraussagte, daß eine Vereinigung des Sozialismus mit dem Absolutismus zur größten Tyrannei aller Zeiten führen müsse."
(Rudolf Rocker)

"Hier wird Bakunin nicht gegen, sondern eigentlich für Marx erklärlich. Marx und Engels, die beiden eitlen Gockel, haben schon vorzeitig, auf dem "Misthaufen der Geschichte", ihre Endlagerungsgrube gescharrt. Zu den Verbiegungen von Marx hielt Johann Most in Marxereien und Eseleien fest: "Nichts wäre aber ein größerer Irrtum, als die etwaige Annahme, daß die Ära der Irrtümer heutzutage abgeschlossen sei."

"Und mit welchen Mitteln droschen sie (Marx/Engels, d.A.) auf ihn (Stirner, d.A.) ein! Kein noch so mieses Register der Denunzierung, der Verfälschung, des Lächerlich-Machens und in den Dreck-Ziehens, das die beiden erhabenen Begründer des 'wissenschaftlichen Sozialismus' nicht gezogen hätten, um auf über 300 Druckseiten eine Handvoll Totschlagargumente zu variieren"

"Er (Marx) liebt Regierungen so sehr, daß er sogar in der Internationalen Arbeiter-Assoziation eine einzusetzen wünschte; und er betet die Macht so sehr an, daß er uns seine Diktatur aufzwingen wollte und dies noch immer zu tun wünscht."

"Aber wer immer Staat sagt, meint damit notwendigerweise einen besonderen begrenzten Staat, der zweifelsohne, sofern er sehr groß ist, viele verschiedene Völker und Länder einschließt, aber noch sehr viele mehr ausschließen wird. Denn, wenn er nicht, wie Napoleon oder Karl V., von einem Universalstaat oder, wie das Papsttum, von einer Universalkirche träumt, so wird Marx, allem internationalen Ehrgeiz zum Trotz, der ihn heute verzehrt, am Tage, wenn die Stunde der Verwirklichung seiner Träume schlägt - sofern sie überhaupt schlägt -, sich mit der Regierung eines einzigen Staates und nicht mehrerer Staaten zugleich zufrieden geben müssen. Daraus folgt, wer immer Staat sagt, sagt ein Staat und ... bestätigt damit die Existenz mehrerer Staaten, und wer immer mehrere Staaten sagt, sagt sogleich: Konkurrenz, Neid, permanenter Krieg. Die einfachste Logik wie auch die gesamte Geschichte legen Zeugnis ab für diese Auffassung."

"Die Internationale ist die Negation des Patriotismus und folglich des Staates. Wenn Marx und seine Freunde von der Deutschen Sozialdemokratischen Partei Erfolg haben sollten bei der Einführung des Staatsprinzips in unser Programm, so würden sie dadurch die Internationale vernichten."


"Michael Bakunin ist nun über 50 Jahre tot. Die trostlosen Prophezeiungen, die er der proletarischen Revolution für den Fall hinterließ, daß die Bismärckerei Europa und die Marxerei die Arbeiterbewegung verseuche, sind in fürchterlichem Maße Wahrheit geworden."

Atheist

ZitatOriginal von Wehrkraftzersetzer

(hahaha)

Uuouups Wehrkraft zersetzen ist Programm Ü
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

alfred

ZitatOriginal von Atheist
ZitatOriginal von Wehrkraftzersetzer

(hahaha)

Uuouups Wehrkraft zersetzen ist Programm Ü

Was heißt 'Ü'???
To be is to do (Socrates), To do is to be (Sartre), Do be do be do (Sinatra)

gha

ZitatOriginal von alfred
ZitatOriginal von Atheist
ZitatOriginal von Wehrkraftzersetzer

(hahaha)

Uuouups Wehrkraft zersetzen ist Programm Ü

Was heißt 'Ü'???
LOL LOL
Sorry, was Du, alfred, nicht weißt: Ich wurde seinerzeit in anderen Foren mächtig angemacht, weil ich Begriffe nicht kannte wie BTW, BTT usw. - wie schön zu sehen, daß Menschen, die älter sind als ich, noch weniger wissen von der "Jugendsprache"; die diese Dinge als mehr als selbstverständlich ansehen.
Nun, vielleicht kennst du auch all die Abkürzungen, magst aber "erziehen"? Ich schätze, der Zug ist abgefahren, es wird schwerlich gelingen: Ende 2006 hieß es mal, in, ich glaube Neuseeland, ist "2b or nt 2b" in Klassenarbeiten inzwischen erlaubt - zu deutsch bzw. zu englishc hieße diese SMS-Sprache übersetzt: to bee or not to be...  ;)

Nestor

"Die Irrlehre und Wissenschaftslosigkeit des Marxismus (1920)"

http://www.fau.org/texte/historie/art_050114-092937

cosa

gibt es irgendwo den 1891 erschienenen text "irrlehren und irrwege der deutschen sozialdemokratie" von saverio merlino?

Wilddieb Stuelpner

@ Wehrkraftzersetzer

Du vergißt, daß der Staat zum Funktionieren und Organisieren einer Gesellschaft benötigt wird. Wenn Völker unterdrückt werden, dann liegt es nicht am Sinn und Zweck des Staats, sondern an den Eigentums- und Machtverhältnissen, die der Staat schützt. Ausbeuterisch und Unterdrückerisch sind die Eigentums- und Machtverhältnisse dann, wenn die soziale Mehrheit der Klassen und Schichten keinen Einfluß auf die politische, ökonomische, juristische, soziale, militärische, kulturelle und auf anderen Gebieten der Ausgestaltung durch Anwendung basisdemokratischer Mittel hat.

In Chaos versinkt eine Gesellschaft, die nach anarchischen Grundsätzen auf Staat, Eigentum und Machtausübung der größten sozialen Klasse und Schichten verzichtet und für das Hin- und Hergezerre egoistischer Bevölkerungsgruppen und -grüppchen eintritt, was einem gepflegten, langanhaltendem, sinnlosem Nachbarschaftsstreit gleichkommt..

Solange es soziale Klassen und Schichten gibt und die Arbeitsproduktivität noch nicht so weit angehoben ist, daß sie für die gesamte Gesellschaft alle Lebensbedürfnisse befriedigen kann, also immer noch das Leistungsprinzip zur Anerkennung und differenzierten Bewertung der menschlichen Arbeitsleistung gebraucht wird, solange braucht man Eigentum, Geld, die Diktatur des Proletariats unter Führung der Partei der Arbeiterklasse und eben einen Staat als ordnungspolitisches Organisations-, Regulierungs- und Kontrollinstrument. Das Primat der Machtausübung hat in den Händen der arbeitenden Bevölkerung zu liegen und nicht in den Händen weniger Privateigentümer an Produktionsmitteln wie gegenwärtig.

handkey

ZItat:Du vergißt, daß der Staat zum Funktionieren und Organisieren einer Gesellschaft benötigt wird...Zitat Ende

Das genau, joachimkuehnel, halte ich für den fatalen Irrtum jeder unausgereiften Freiheitsbewegung! Durch den Staat manifestieren sich die Machtverhältnisse, und kein Staat der Welt schafft sich selber ab oder "stirbt ab", sondern schafft neue Herrschaft, wo sonst Menschen, wenn sie es denn schon schaffen, ein Herrschaftssystem"wegzufegen" die Verantwortung für ihr Tun mit dem Prinzip der Delegation, unter der strikt von unten hergestellten föderalen Struktur ihr "Schicksal" in die eigenen Hände nehmen können.

Wir Menschen sind nun mal nicht in Wirklichkeit Schafe, die den "guten" wie den "bösen" Hirten brauchen, und unsere Wolle ließe ja auch zu wünschen  übrig,  wenn wir welche sein wollten...

Regierungen brauchen Menschen, Menschen brauchen keine Regierung!
Lasst uns doch mal zusammen anfangen, erwachsen zu sein.

Ausbeuterisch und unterdrückerisch werden dann auch die "neuen" Machtverhältnisse sein, wenn die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel NICHT dezentral bei den Produzenten selbst, sondern zentral beim Staat und den Vertretern der "Macht" sein werden- s.u.

Anarchie, und das verschweigen die Staatsbefürworter immer, ist eben NICHT Chaos, sondern selbstgeschaffene Ordnung OHNE Herrschafft, kein bedürfnisorientiertes, auf Solidarität und eigener Kraft fußendes Gesellschaftsgebilde versinkt im Chaos.
Wer herrschen will, wer Politiker werden und Macht ausüben will, der schlägt eben nicht die Abschaffung des Staates, sondern einen "neuen, besseren" Staat vor.
Ganz andere, fachlich ausgebildete Gesellschaftswissenschaftler haben nachgewiesen, daß bei wenig Arbeitszeit und unserer heutigen Produktivität die Bedürfnisse aufs Beste zufrieden gestellt werden könnten, wenn Markt- und Profit"gesetze" aus dem Spiel genommen werden.

Bis später, an dieser Stelle sehr an weiterer Diskussion interessiert,
"handkey"
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

Wilddieb Stuelpner

ZitatOriginal von handkey
... Anarchie, und das verschweigen die Staatsbefürworter immer, ist eben NICHT Chaos, sondern selbstgeschaffene Ordnung OHNE Herrschafft, kein bedürfnisorientiertes, auf Solidarität und eigener Kraft fußendes Gesellschaftsgebilde versinkt im Chaos. ...

Bis später, an dieser Stelle sehr an weiterer Diskussion interessiert,
"handkey"

Klingt wie der Slogan der Spaßpartei FDP mit dem Hang zu viel Nebenjobs in Wirtschaft und Politik. Nur der Fleißige und Clevere kommt weiter. Alle anderen sind taube Nüsse und müssen nach sozialdarwinistischen Vorstellungen der FDP zu Recht zugrunde gehen.

Und genau diese Vorstellungen können mir gestohlen bleiben, weil es die rechtsradikal orientierte Möchtegern-CDU im Kleinen ist.

Atheist

Pah, nicht mal die wirkungsvolle Gegenwehr gegen ein Rädchen, die Hartzgesetze, kommt zustande und da forderst du die

ZitatOriginal von handkey
Abschaffung des Staates

So wird ein Schuh draus:

Zitat(...) schafft das Kapital, die Aneignung der gesamten Produktionsmittel in den Händen weniger, ab, so fällt der Staat von selbst. (...) die Abschaffung des Staats ist ohne vorherige soziale Umwälzung ein Unsinn – die Abschaffung des Kapitals ist eben die soziale Umwälzung und schließt eine Veränderung der gesamten Produktionsweise in sich.
Friedrich Engels
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

handkey

Mehr als Verächtlich machen, (FDP und so), als ob Du den unterschied zwischen liberal und libertär nicht kennen würdest, mehr als durch den Kakao ziehen  und uns Anarchisten als bürgerliche, lieberale diffamieren fällt den meisten Staatskommunisten, Sozialdemokraten nicht ein. Welche Argumente habt ihr denn gegen die freiwillige Assoziation der Menschen?
Keine Macht! für Niemand!
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warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

BakuRock

ZitatOriginal von joachimkuehnel
ZitatOriginal von handkey
... Anarchie, und das verschweigen die Staatsbefürworter immer, ist eben NICHT Chaos, sondern selbstgeschaffene Ordnung OHNE Herrschafft, kein bedürfnisorientiertes, auf Solidarität und eigener Kraft fußendes Gesellschaftsgebilde versinkt im Chaos. ...

Bis später, an dieser Stelle sehr an weiterer Diskussion interessiert,
"handkey"

Klingt wie der Slogan der Spaßpartei FDP mit dem Hang zu viel Nebenjobs in Wirtschaft und Politik. Nur der Fleißige und Clevere kommt weiter. Alle anderen sind taube Nüsse und müssen nach sozialdarwinistischen Vorstellungen der FDP zu Recht zugrunde gehen.

Und genau diese Vorstellungen können mir gestohlen bleiben, weil es die rechtsradikal orientierte Möchtegern-CDU im Kleinen ist.

jo..kue... kann mich dem Gefuehl nicht entziehen, dass du die Gedanken von handkey voll falsch interpretiert hast. Schade!

ZitatSo wird ein Schuh draus:

Zitat:
ZitatZitat:
Original von handkey
Abschaffung des Staates

So wird ein Schuh draus:
(...) schafft das Kapital, die Aneignung der gesamten Produktionsmittel in den Händen weniger, ab, so fällt der Staat von selbst. (...) die Abschaffung des Staats ist ohne vorherige soziale Umwälzung ein Unsinn – die Abschaffung des Kapitals ist eben die soziale Umwälzung und schließt eine Veränderung der gesamten Produktionsweise in sich.
Friedrich Engels

... Aber, mit "dem Staat" (Politikern) ist die Abschaffung eines Staates (Politiker) eben gar nicht moeglich! Da genau hat der kluge Geist, Engels, seinen Denkfehler, der im Uebrigen jedem zugebilligt sein sollte.

Politiker streben nach Macht und Einfluss. Es ist der (urtuemliche) Herr im Menschen, der den Knecht knechtet! (H. Chavez sei zugesehen)

Mit zunehmender Uebernahme von Produktionsmitteln in Selbstverwaltungen der ArbeiterINNEN, verloeren Politiker zunehmend Macht...................
---
Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

Eigentumsfragen stellen!

Wer sind FAUistas

handkey

Zitat: ... Aber, mit "dem Staat" (Politikern) ist die Abschaffung eines Staates (Politiker) eben gar nicht moeglich! Da genau hat der kluge Geist, Engels, seinen Denkfehler, der im Uebrigen jedem zugebilligt sein sollte.

Politiker streben nach Macht und Einfluss. Es ist der (urtuemliche) Herr im Menschen, der den Knecht knechtet! (H. Chavez sei zugesehen)

Mit zunehmender Uebernahme von Produktionsmitteln in Selbstverwaltungen der ArbeiterINNEN, verloeren Politiker zunehmend Macht...................Zitat Ende (ich kanns irgendwie immer noch nicht weiss hervorheben)

...Danke, hätte ich jetzt gerade nicht besser auf´n Punkt bringen können!

In meiner Kollegenschaft musste ich auch erst mal erklären, daß Staat und Gesellschaft eben 2 total unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Gegebenheiten sind, und sogar mit "Nation" und dem hierzulande so dämlichen "Volks"begriff aufräumen. Hat man da erst mal angefangen, machen sogar die Diskussionen mit Kollegen wieder Spaß.
+ Gruß-
apropos,noch´n Gedicht von mir:

Wenn das "Volk" dem Volker folgt,
Holger oder Volkmar folgt,
folgt das "Volk" dem falschen Volker,
Holger oder Volkmar.
Folglich ist das folgend "Volk"
nicht mehr völlig vollzunehmen-
was für´n faules "Volk", wenn´s folgt!
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warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

Atheist

ZitatOriginal von BakuRock
H. Chavez

Das is'er.

"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

Nestor

ZitatOriginal von joachimkuehnel
 Ausbeuterisch und Unterdrückerisch sind die Eigentums- und Machtverhältnisse dann, wenn die soziale Mehrheit der Klassen und Schichten keinen Einfluß auf die politische, ökonomische, juristische, soziale, militärische, kulturelle und auf anderen Gebieten der Ausgestaltung durch Anwendung basisdemokratischer Mittel hat.


Bei einer "Verstaatlichung" landen die Produktionsmittel in die Hände der Partei, und NICHT in die des Volkes!

"Eigentümer" ist immer derjenige welcher darüber bestimmt, was und zu welchen Bedingungen (es) produziert wird - im Falle des StaatsSozialismus ist also die Partei der Eigentümer!

Atheist

ZitatOriginal von Wehrkraftzersetzer
Bei einer "Verstaatlichung" landen die Produktionsmittel in die Hände der Partei, und NICHT in die des Volkes! (...) ist also die Partei der Eigentümer!

Sei nicht sauer, aber diese Ausführungen sind Kokolores in höchster Vollendung.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

Wilddieb Stuelpner

In der DDR gab es Volkseigentum in Gestalt der Volkeigenen Betriebe (VEBs) und Volkseigene Güter (VEGs) und Produktionsgenossenschaften des Handwerks (PGHs), Gärtnerische Produktionsgenossenschaften (GPGs), Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPGs) Produktionsgenossenschaften der Binnenfischer (PGB), Fischereiproduktionsgenossenschaften der See- und Küstenfischer (FPG) und Arbeiterwohnungsbaugenossenschaften (AWG).

Ich kann mich nicht erinnern, daß überall und immer die SED als juristische Person der Eigentümer dieser Betriebe war.

Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik vom 6. April 1968 (in der Fassung vom 7. Oktober 1974)

Artikel 10

1 Das sozialistische Eigentum besteht
als gesamtgesellschaftliches Volkseigentum,
als genossenschaftliches Gemeineigentum werktätiger Kollektive sowie
als Eigentum gesellschaftlicher Organisationen der Bürger.
2 Das sozialistische Eigentum zu schützen und zu mehren ist Pflicht des sozialistischen Staates und seiner Bürger.

Artikel 12

1 Die Bodenschätze, die Bergwerke, Kraftwerke, Talsperren und großen Gewässer, die Naturreichtümer des Festlandssockels, Industriebetriebe, Banken und Versicherungseinrichtungen, die volkseigenen Güter, die Verkehrswege, die Transportmittel der Eisenbahn, die Seeschiffahrt sowie der Luftfahrt, die Post- und Fernmeldeanlagen sind Volkseigentum. Privateigentum daran ist unzulässig.

Artikel 13

Die Geräte, Maschinen, Anlagen, Bauten der landwirtschaftlichen, handwerklichen und sonstigen sozialistischen Genossenschaften sowie die Tierbestände der landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften und das aus genossenschaftlicher Nutzung des Bodens sowie genossenschaftlicher Produktionsmittel erzielte Ergebnis sind genossenschaftliches Eigentum.

Artikel 14

1 Privatwirtschaftliche Vereinigungen zur Begründung wirtschaftlicher Macht sind nicht gestattet.
2 Die auf überwiegend persönlicher Arbeit beruhenden kleinen Handwerks- und anderen Gewerbebetrieben sind auf gesetzlicher Grundlage tätig. In der Wahrnehmung ihrer Verantwortung für die sozialistische Gesellschaft werden sie vom Staat gefördert.

Artikel 16

Enteignungen sind nur für gemeinnützige Zwecke auf gesetzlicher Grundlage und gegen eine angemessene Entschädigung zulässig. Sie dürfen nur erfolgen, wenn auf andere Weise der angestrebte gemeinnützige Zweck nicht erreicht werden kann.

-------------------------------------------------------

Beim Volkseigentum waren die Eigentümer das gesamte Volk und nicht nur die Belegschaften, die in den sozialistischen Betrieben arbeiteten. Bei Genossenschaften waren die Eigentümer die LPG-Bauern entsprechend ihrer eingebrachten Anteile an Grund und Boden, Maschinen und Anlagen, Gebäuden und Viehbestände. In beiden Fällen war die SED kein Eigentümer oder hat die Macht nicht danach ausgestreckt. Es gab allerdings genauso ein Parteivermögen wie es die CDU/CSU/FDP/SPD/Bündnisgrünen haben, was allerdings nichts mit den betrieblichen Eigentumsverhältnisse zu tun hat.

Im Gegenteil zur Bundesregierung, ihrer AG-Verbände und der Treuhandanstalt wurde in räuberischer und krimineller Weise und entschädigungslos die gesamtgesellschaftlichen Eigentumsverhältnisse reprivatisiert. Die dabei begangenen Wirtschaftsverbrechen der Wiedervereinigung wurden in den wenigsten Fällen juristisch verfolgt und bestraft. Kein DDR-Bürger hat im Rahmen der Reprivatisierung je einen Cent von den neuen Eignern als Entschädigung gesehen, sondern durch diese Räuberbande die immer noch anhaltende Langzeitarbeitslosigkeit erlebt.

Jetzt vergreift sich die Bundesregierung im Rahmen ihrer Sozialabbauorgien am Privateigentum ihrer arbeitslos gewordenen und verarmten Bürger, an den Eigenheimen, an den Ersparnissen, an den Rentenansprüchen, an den Altersversorgungen.

Das sind die vielgepriesenen Errungenschaften des Kapitalismus, die man für normal und rechtsstaatlich betrachtet.

Wenn Wehrkraftzersetzer Recht haben würde, dann gehörte momentan der CDU/CSU und SPD für die Dauer der aktuellen Wahlperiode des Deutschen Bundestags alles Betriebsvermögen, was da kreucht und fleucht und kein Unternehmer könnte Steuer- und Firmenflucht betreiben. In der Praxis geht leider seine Theorie nicht auf, nicht mal beim ehemaligen Staatseigentum der Bahn, Post und Telekommunikation der BRD. Das CDU/CSU- und SPD-Parteifunktionäre in den Vorständen und Aufsichtsräten sitzen, sagt noch lange nicht, das sie machtausübende Eigentümer sind.

Im Gegenteil: Am Beispiel der Familien Porsche und Piëch sieht man wie milliardenschwere Unternehmer sich auf Kosten des vom Staat unterstützten Unternehmens Volkswagen ihre Privatunternehmen sanieren und diesen Konzern in Etappen auf strategisch lange Sicht unter den Nagel reißen. Wikipedia: Entwicklung des Unternehmens Volkswagen

In der Dokumentation Die Macht, die Gier und der Größenwahn - Wie der Milliardär Piech und der Schmied Volkert VW beherrschten wurde die bisherige, gegenwärtige und künftige Machtentwicklung bzw. ihre parasitären Absichten sehr deutlich dargestellt.

"... Sein Ziel lässt Piech dabei nicht aus dem Auge. Jetzt wächst zusammen, was für die Familien eigentlich schon seit dem Dritten Reich zusammengehörte: VW und Porsche, ein (Meine Anmerkung: privates) Imperium. Der Aktienkurs hat sich unterdessen verdoppelt. ..."

cosa

ich kann mich nicht entsinnen, dass das irgendwas mit sozialismus zu tun hätte.

vielleicht nochmal nachlesen: http://oufront.blogsport.de/2006/05/31/korsch-was-ist-sozialisierung-1919/

Schraubenwelle

ZitatOriginal von cosa
ich kann mich nicht entsinnen, dass das irgendwas mit sozialismus zu tun hätte.



Nein das war Spiessertum ..habe ich hier auch irgendwo gelesen  ;)

handkey

@ atheist:
Nein, das gegenteil ist kokolores!
mal bitte zum beispiel den aufsatz "alle macht den räten" von erich mühsam lesen, oder zahlreiche ähnliche quellen.

Quelle:
http://projekte.free.de/fau-amsel/e107_files/downloads/Umsonsthefte/Umsonst039.pdf

 Selbst der so gern irrende f. engels sinnierte über das irgendwie vorhandene "eigentum" und die tatsächliche"verfügungsgewalt" über die Produktionsmittel.
Tut mir leid, aber mit "kokolores" ist die kritik an macht und staat statt delegationsprinzip und föderalismus, an der tatsächlichen herrschaft der staatsmonopolkapitalisten egal welcher couleur leider nicht abgetan.

Wer schrieb noch so schön, daß der betrug der sozialisten darin besteht, daß sie das, was sie da (vorgeben zu) bekämpfen, nicht wirklich abschaffen wollen!?

Ein aktivist der argentinischen müllsammlergewerkschaft, in der bewegung der lateinamerikanischen sozialen gruppen organisiert,  sagte mal zu mir, daß nach lula und chavez die gleichen polizisten noch immer auf die gleichen arbeiter und armen leute einprügeln wie vorher.
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warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

Kuddel

Kindergartenstreitereien.

Ihr ödet mich an!!!!

handkey

lass uns das ganze lieber schon im kindergarten klären, wenn der nächste kindergarten gebaut wird und es gibt immer nch den großen onkel HEIMLEITER in den köpfen , könnt´s ja wieder mal für ne Weile zu spät sein, nech?!
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aus der Art schlagen?

Atheist

ZitatOriginal von Schraubenwelle
Nein das war Spiessertum ..habe ich hier auch irgendwo gelesen  ;)

Das war solch ein Spießertum, dass es notwendig war, einen Vernichtungskrieg ungekannten Ausmaßes dagegen anzuzetteln. Weil der im Fiasko endete und das Spießertum nicht vernichten konnte, wurde es durch Waffen bedroht, die nicht nur das Spießertum zig Male hätten vernichten können, und wirtschaftlich sabotiert - mit Erfolg. Dieses Spießertum ist nicht mehr und du kannst jetzt dein Leben fast ohne die Bedrohung durch das Spießertum voll genießen. Fast deshalb, weil das Spießertum, obwohl es schwer getroffen wurde, schon wieder rumspukt; diesmal im Hinterhof der USA.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

jensen-ex

ZitatOriginal von Atheist
ZitatOriginal von Schraubenwelle
Nein das war Spiessertum ..habe ich hier auch irgendwo gelesen  ;)

Das war solch ein Spießertum, dass es notwendig war, einen Vernichtungskrieg ungekannten Ausmaßes dagegen anzuzetteln. Weil der im Fiasko endete und das Spießertum nicht vernichten konnte, wurde es durch Waffen bedroht, die nicht nur das Spießertum zig Male hätten vernichten können, und wirtschaftlich sabotiert - mit Erfolg. Dieses Spießertum ist nicht mehr und du kannst jetzt dein Leben fast ohne die Bedrohung durch das Spießertum voll genießen. Fast deshalb, weil das Spießertum, obwohl es schwer getroffen wurde, schon wieder rumspukt; diesmal im Hinterhof der USA.

hm, schraubenwelle spielt wohl auf meine signatur, - das war kein sozialismus-das war spießerkram -, an. vielleicht sollte ich erst einmal erklären, wie die interpretation dieses kleinen satzfragmentes angegangen werden könnte. also, in den bürgerlichen medien heisst es doch ziemlich oft, der sozialismus/kommunismus habe seine historische chance in form des real existierenden sozialismus der RGW-Staaten vergeigt, es habe sich gezeigt, dass die Idee des Sozialismus somit auf den Müllhaufen der Geschichte gehöre. Dem  kann eigentlich nur entgegengehalten werden: Das war kein Sozialismus, Wir sind noch lange nicht fertig, ihr habt mitnichten gewonnen.

Nun könnte mensch sich sicher erbittert darum streiten, ob dieser RGW-Sozialismus denn wirklich ein Sozialismus war, wobei wir natürlich eine halbwegs brauchbare definition des Begriffes ''Sozialismus'' benötigten. und damit geht der schlamassel ja eigentlich schon los: marktradikale ansätze gehen davon aus, dass selbst in den kernstaaten der freien marktwirtschaft auch heute noch ein zuviel an sozialismus existiert, anhänger der idee der diktatur des proletariats sind der ansicht, dass es in einigen weltgegenden von 1917-1989 so etwas wie sozialismus gegeben habe, andere sehen sozialismus auch heute noch in china, nordkorea oder sonstwo  blühen. gut, mit der frage nach einer definition des s-wortes könnte mensch locker ne grundsatzdiskussion lostreten, und bei dieser diskussion würden sicher von der einen oder anderen seite argumente gebracht, die in bezug auf das menschenbild, das der jeweiligen argumentationskette zugrunde liegt, ein kritisches hinterfragen unumgänglich machen.

es scheint tatsächlich so, dass vor der diskussion um die existenz oder nichtexistenz von sozialismus ein jeder, der an dieser diskussion teilnehmen möchte, für sich das bild, das er sich in seiner jeweiligen gesellschaftsutopie von sich selbst und von seinem mitmenschen gemacht hat, auf das genaueste hinterfragt.

Gesellschaftliche Interaktion als Rollenspiel. Erlerntes Verhalten und Konditionierung. Hm, das ganze ist vielleicht gar nicht so einfach, wie mensch sich das gerne vormacht.

bis dahin
So it goes.

Kurt Vonnegut

handkey

daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das so deeskalierend zu erklären.
Leute, die hier keine Kritik an "irgendwas real existierendem" zulassen, pöbeln hier immer schnell zynisch, unsachlich, und halten das dann für "Dialektik".

Das macht mich denn immer kurzfristig soo müde.
+ Gruß
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warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

jensen-ex

So it goes.

Kurt Vonnegut

jensen-ex

So it goes.

Kurt Vonnegut

BakuRock

ZitatOriginal von Atheist
ZitatOriginal von Wehrkraftzersetzer
Bei einer "Verstaatlichung" landen die Produktionsmittel in den Händen der Partei, und NICHT in denen des Volkes! (...) ist also die Partei der Eigentümer!

Sei nicht sauer, aber diese Ausführungen sind Kokolores in höchster Vollendung.

Sei nicht sauer @Atheist, aber im Theoriebereich sind eben gerade deine vorstehenden Ausfuehrungen (wenn mensch sowas so nennen will) - Kokolores:

Zitatnaja  :rolleyes: wieder wikipedia  ;)
Unsinn oder auch Widersinn ist ein von Logik oder auch Sinn gelöster oder grob falscher Sachverhalt - bisweilen (absichtlich) scherzhaft.

Teilweise synonym verwendete Ausdrücke (vor allem aus Dialekten) sind: Aberwitz, Blödsinn, Dummgeschwätz, Firlefanz, Fuppes, Gschmarrn, Gschmarri, Heckmeck, Humbug, Idiotie, Irrsinn, Irrwitz, Kappes, Kladderadatsch, Käse, Kokolores, Larifari, Mist, Mumpitz, Murks, Nonsens, Nepp, Nippes, Papperlapapp, Pille-Palle, Quatsch, Quark, Schabernack, Schmafu[1], Schmarrn[2], Schmonzes, Schmu, Schnibbes, Schwachfug, Schwachsinn, Stumpfsinn, Stuss, Topfen[3], Unfug, Wahnwitz etc..

Die verschiedenen, synonym verwendeten Ausdrücke haben teilweise leichte Bedeutungsunterschiede und unterschiedlich wertende Konnotationen (Untertöne). So sind ,,Aberwitz" und ,,Irrwitz" mit dem Aspekt der ,,Absurdität" versehen, was eine besondere Schärfe des Unsinns andeutet. ,,Blödsinn", ,,Schwachsinn" und ,,Idiotie" haben die Nebenbedeutung der Unfähigkeit oder des mangelnden Denkvermögens.

In einer veralteten Klassifizierung der Intelligenzminderung bezeichnete ,,Idiotie" den schwersten Grad der kognitiven Behinderung. Dieses System ist außer Gebrauch, da der Ausdruck umgangssprachlich - ähnlich wie ,,Schwachsinn" - nach und nach zum Schimpfwort wurde (siehe Euphemismus-Tretmühle).

Der bekannte Linguist Noam Chomsky erwähnte den (engl.) Satz: Colorless green ideas sleep furiously (zu deutsch: ,,Farblose grüne Ideen schlafen wütend") als Beispiel für Unsinn. In der Logik ist hier keinerlei Sinn zu finden, denn Ideen sind nicht grün und schlafen nicht, was grün ist kann nicht farblos sein und wütendes Schlafen ist nicht möglich. In der Poesie hingegen kann ein solcher Satz durchaus einen Sinn haben (siehe Unsinnspoesie). Unsinn zeichnet sich demnach nicht zwangsläufig durch fehlenden Sinn aus.

Reden wir lieber ueber die Praxis der Theorie, oder ueber die theoretische Anwendung von Praxis, woraus doch auch mal praktische Anwendung werden kann.

Ein sehr gutes Beispiel ist die besetzte Fahrradfabrik in Nordhausen.
Ein Freund war dort bei den mutigen Besetzern und berichtete (Auszug):

ZitatSelbstverwaltung
Wir fragten nach der Möglichkeit die Fabrik in eigener Regie
weiterzuführen. Sie erzählten, dass der JungeWelt Journalist Daniel
Behruzi ihnen schon einen Film über Argentinien gezeigt hätte. Sie
sagten aber, dass sie weder Material noch Aufträge hätten um weiter zu
machen.

Bezeichnend und anerkennenswert und beachtenswert! ist doch hier die Tatsache, dass schon darueber nachgedacht wurde - ohne "Anschubs" von irgendwo. Keine Zweifel ueber die grundsaetzliche "Machbarkeit"! Keine Zweifel an der eigenen "Faehigkeit" das zu "machen"!

"Auftraege" ergeben sich aus dem Bedarf. Bedarf an Fahrraedern sollte bestehen. Wer Bedarf hat und wo genau wieviel Bedarf besteht, kann akquiriert werden. Den "Schwachpunkt" sehe ich in diesem Fall auch in der Materialbeschaffung: Kollektivbetriebe in Selbstverwaltung, welche Stahlrohre (oder eben Material fuer Fahrraeder) herstellen, suchen wir wohl zunaechst leider vergebens.

AAaaber - es gibt m.E. reichlich Betriebe in Selbstverwaltung, die Lebensmittel (aller Coleur) und Kleidung herstellen. Auch gibt es wohl Betriebe, die sich der Entwicklung von Techniken alternativer Energiegewinnung angenommen haben und Betriebe, die Geraete zur Nutzbarmachung dieser alternativ gewonnener Energie bauen.

Mal theoretisch: Wenn diese Betriebe sich zunaechst solidarisch (also ohne Gegenwert zu fordern) verhalten und die mutigen Besetzer mit Lebensmitteln und Kleidung und Energie versorgen wuerden, dann koennten diese, durch die praktischen "(Geld)Einsparungen", das benoetigte Material am kapitalistischen Markt einkaufen.

Und los geht´s - eine gewisse Zeit halten das alle durch.
Waehrend dieser Zeit koennte mensch ja vielleicht global einen Produzenten in Selbstverwaltung finden, der genau diesen Materialbedarf deckt. Das Netzwerk, in dem sich dieser Betrieb befindet, verknuepft sich mit dem Netzwerk, mit dem der zu versorgende Betrieb verknuepft ist.

Und wenn dieses "Netz" von "Selbstverwaltern" (sich gegenseitig Versorgenden) einen sv-Logistikbetrieb versorgt, so koennte doch das benoetigte Material, die angeforderten Lebensmittel und die Technik zur alternativen Energiegewinnung und Nutzung, zielgerichtet in Bewegung gesetzt werden.

Der Kreislauf an "Bedarfsguetern" waere geschlossen - ohne "Kohle"!

Die "Kinder" koennen in den von den sv-Betrieben versorgten "Kindergaerten" schon mal ueben  :rolleyes:
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Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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Kater

ZitatSie sagten aber, dass sie weder Material noch Aufträge hätten um weiter zu machen.

sie könnten ja erst mal (wie bei dem legendären Streik in der Uhrenfabrik Lip in Frankreich) einzelne Teile wie beispielsweise Fahrradlampen, Klingeln oder Luftpumpen, etc. weiter fertigen, mit nem/ihrem Fabrikbesetzer-Logo versehen und zum Solidaritätspreis erst mal in der lokalen Unterstützerszene und dann bundesweit vertreiben und damit auf ihre Besetzungsaktion aufmerksam machen und gleichzeitig etwas Kohle zum Weitermachen einnehmen...

Kater

Ergänzung zur Uhrenfabrik Lip:

ZitatDie Uhrenfabrik Lip in Besancon, die geschlossen werden sollte, war von den Kollegen besetzt worden. Und das war das Neue: Die Kollegen begnügten sich nicht mit (nutzlosem) Protest, sondern nahmen ihre Produktionsmittel selbst in Besitz: Lip-Solidaritätsuhren wurden produziert, illegal über die Grenze gebracht und hier vertrieben. Maschinen, mit denen vorher Rüstungsgüter hergestellt worden waren, wurden einem sinnvollen Zweck zugeführt: auf ihnen wurden neue Produkte, u.a. Spielzeug produziert. Und das Leben wurde in die Fabrik zurückgeholt: eine Volksküche wurde errichtet, in der auch die Arbeitslosen der Umgebung verpflegt werden konnten, die Frauen und Kinder waren mit in der Fabrik. Es waren einfach ungeheuer viele Entwicklungen und Ansatzpunkte der gleichen Art, wie wir sie bei uns auch erlebten. Zudem: der Lip-Besetzung waren andere Betriebsübernahmen gefolgt, das Beispiel begann, Schule zu machen. Was für eine Idee, sich vorzustellen, dass jetzt von den Arbeitern, von den Fabriken her, also von dort, wo unser ursprünglicher Ansatz gewesen war, der Impuls für ein anderes Leben vorangetrieben werden könnte.

http://www.krebsmuehle.de/Verein/Geschichte2b.php

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