Verstaatlichung vs Vergesellschaftung

[handkey]

und denn:
DerZwerg reinigt die Kittel?

ok, jetzt ich:
" der Mensch muss eine Moral haben - der Staat kennt keine Moral"
(B. Traven)

aber, ich fürchte, daß einer wie Du in der Nomenklatura nie zum

"Volkstribun(e) mit dem grossen Herzen" aufsteigen wird,

(Original von Dir!)

Dass reicht nur zum Politkommissar, der denn die Drecksarbeit macht, und n´paar Erschiessungen anordnet- denn kantze auch gleich für diesen Staat oder ne andere Räuberbande arbeiten, wat willze denn hier...

siehste, kannich auch, willich aber nich,die Ebene, ham wa keine Zeit zu-
wobei ich
einige sachliche Hinweise / postings  im Bereich Arbeitslosenrechte nicht missen möchte, also ma kleines Entpöbelungsbad, denn?

[Kater]

Abstimmung über das Entfernen der Leiche von Lenin aus dem Mausoleum. (russisch)

(Rot – dagegen, dunkelblau – dafür, Grau – ich enthalte mich)

http://www.vilenin.info/

[handkey]

und wieder andere Leute hätten nebenbei bemerkt, daß Lenin in den selben Ascheimer der Geschichte gehört wie die Jakobiner...

ich hingegen füge der Diskussion nurmehr das Motto eines anderen Users hier hinzu:

Alle von mir getätigten Aussagen/Antworten/Kommentare entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
(hi, spätlese!)
Hätte jedenfalls von mir sein können, aufe Arbeit. :]

(Ich gönn jedenfalls der derzeitigen Mafia nicht die selbstherrliche Beseitigung der vorhergehenden Ikone - vielleicht noch in feierlicher Popenbegleitung und Trauer-Security)-
von daher-

lasst die Uljanov-Mumie wo sie ist, wer braucht schon den Kreml, aber wer nicht aus der Geschichte lernt, ist gezwungen, sie immer zu wiederholen.

[flipper]

ich hab hier sachlich und mit niveau angefangen  

du wolltest plötzlich blut sehen, dein hass auf kommunisten ist schlimmer als der von NPD'lern  

ich halte jede wette, dass min die hälte aller anarchos hier in wirklichkeit verfassungsschutz- agenten sind. das würd schon sinn machen: diese ständige rumgehacke auf sozialisten und  kommunisten und dieses ewige anti-DDR genöle schwächt die kraft dieses forums doch sehr  X(

[handkey]

Zitat:dein hass auf kommunisten ist schlimmer als der von NPD'lern //ende

nö, die hauen ja gleich,  aber das ham die Commie -U-boote in damals Westberliner Gewerkschaftsdemos als Ordner mit unliebsamen Mitdemonstranten auch praktiziert-

ich hasse nicht, aber ich vergesse auch nicht, weil:

wer nicht aus der Geschichte lernt, ist gezwungen, sie immer zu wiederholen.

(Kriegsanleihen, Konstituante,Bresk-Listow,Machnovtschina,Kronstadt,Barcelona,Hitler-Stalin-Pakt  Tschechoslovakei,usw...)

jedenfalls kamen hier auf historische und gesellschaftlich / emanzipatorische Argumente eher Polemiken, Pöbeleien und Pferächtlichmachung.

und das kann ich auch, aber da hab ich kein´Bock zu, und das wird dem tollen Chefduzen-Forum auch nich gerecht.

[flipper]

schön, dass wir beide jetz gleich gefrusted sind.

dann mach ich mich oben mal nützlich... die ausbeuteropfer brauchen rat.

[Motte]

Eigentlich war doch alles gesagt mit den Sätzen von BakuRock

Diese Macht, Gewalt ausüben zu können ist die Versuchung schlechthin.
Es sei den eine Innere Sozialisierung findet statt.
(Entschuldige habe verkürzt, ich kriege das mit dem Zitat nicht hin).

Ein gutes Beispiel für ein Machtspiel habe ich mit gerade anschauen dürfen, echt spannend. Säbelrasseln um der Macht des letzten Wortes willen (und was da noch so im Untergrund mitläuft) obwohl, ich unterstelle das alle mit den jetzigen Umständen nicht zufrieden sind. Auf jeder Seite gute Argumente mit dem Ergebnis das beide gefrusted sind.

Innere Sozialisierung, könnte zum Beispiel bedeuten : den Anderen mit seiner anderen Meinung zu lassen. Das heißt nicht den eigenen Standpunkt aufzugeben. Spart man sich allerdings Fallen, Pöbeleien und Anderes kann man besser in der eigenen Mitte bleiben, muss sich nicht Aufregen und Rüsten, um jederzeit zurückschlagen zu können.

[handkey]

genau das diskutierten wir hier - und ich hab lange vor meinem eigenen Gefühlsausflipp drauf hingewiesen, was Argument und was Polemik ist.

Bin jedenfalls ganz froh, das wir das selber hingekriegt haben bevor ein Admin kommen und den Thread schliessen muss, weil sich hier verbal nur noch bespuckt wird-

Aber dafür mag ich die
"Menschen, die diesen ganzen Kindergarten lieben, aber anstatt nach nem Heimleiter zu rufen eher den Erziehern heimleuchten-"
(Zitat von mir)

[Nestor]

Original von Kuddel
o.k.
aber Staat kaputt, Kapitalismus heil, ich glaub, da gibt's für uns verdammt wenig zu lachen....

"Geht der Kapitalismus nicht auch ohne dem Staat weiter?" - lässt sich hier als Frage stellen.
Das ist schon mal besser als Dogmatismus-Vorwurf!


Der Kapitalismus basiert auf dem Privateigentum, also auf einer besitzenden- und einer nichtbesitzenden Klasse. Arbeitnehmer müssen also einen Betrag an den Eigentümer abgeben, wenn sie diese Produktionsmittel oder den Wohnraum benutzen wollen.
So akkumulieren die Kapitalisten Geld, ohne dafür selbst arbeiten zu müssen.

Der Staat ist nichts anderes als der politische Agent der Bourgeoisie, welcher - als allererstes - das Privateigentum durch Polizei und Justiz beschützt.
Der Staat ist eine Instutition der Kapitalisten, welche durch ihn, Privilegien und Eigentum schützen.
Ob nun der Kapitalismus den Staat geschaffen hat, oder umgekehrt, ist nicht von grosser Bedeutung; das Eine kann ohne dem Anderen nicht funktionieren.

Der Chef hat nur solange das Sagen, wie Polizei und Justiz in Takt sind!
Der Vermieter kann nur solange Miete fordern, wie Polizei und Justiz in Takt sind!

Der Staat ist also nur in einer (oder für eine) Klassengesellschaft notwendig!

[Arbeiterklasse]

Original von Kater
Abstimmung über das Entfernen der Leiche von Lenin aus dem Mausoleum. (russisch)

(Rot – dagegen, dunkelblau – dafür, Grau – ich enthalte mich)

http://www.vilenin.info/

http://youtube.com/watch?v=qLcc19mt4eA

[flipper]

Original von handkey
Bin jedenfalls ganz froh, das wir das selber hingekriegt haben bevor ein Admin kommen und den Thread schliessen muss,

LOL   der anarchist ruft nach den mächtigen admin LOL

lachnummer

[Nestor]

"Was Marx am Sowjetsystem kritisiert hätte"

http://www.marx-forum.de/geschichte/sowjetunion/sowjetunion_inhalt.html



Anarchists in the 1936 Spanish Civil War:


http://www.youtube.com/watch?v=VUig0lFHDDw

[handkey]

er ruft eben nicht, falls du genau lesen kannst!!!
das administrative schliessen eines threads , auf dem sich die leute verhackstücken, anstatt zu diskutieren,
 und anstatt auf fakten und argumente auch einzugehen einfach nur polemisieren und unsachlich pöbeln,
hätte ich peinlicher gefunden als dich mit deiner autoriären "sozialismus"variante weiterhin "in diesem Kindergarten schrei ich aber am lautesten " spielen zu lassen.

ich hätte aber verstanden, wenn irgendwelche erwachsenen menschen dieses  
 gepöbel und provozierene wort im mund rumdrehen,
was ihr bismarxisten für dialektik haltet
einfach durch thread schliessen hätte beenden wollen.

und ich kann mich weiterhin des eindrucks nicht erwehren, dass du politiker werden willst...s.o.
ich für mein teil will weiterhin politiker überflüssig machen, da selber denken schlau und selber handeln stark und mündig macht.

habe keine lust mehr, auf solche uralten wortverdrehermethoden einzugehen...

[flipper]

Original von handkey
und ich kann mich weiterhin des eindrucks nicht erwehren, dass du politiker werden willst...s.o.
ich für mein teil will weiterhin politiker überflüssig machen, da selber denken schlau und selber handeln stark und mündig macht.
habe keine lust mehr, auf solche uralten wortverdrehermethoden einzugehen...

und ich nicht mehr auf dein niveauloses, kleinbürgerliches, "alle politiker sind betrüger, es lebe der mündige bürger!" fussballclubstammtisch- und bildlesergeschwätz. solche agitation bringt nur der NPD stimmen, das ist ausreichend erforscht und belegt und kann daher nicht als "pöpelei" abgetan und zensiert werden!

jeder politisch denkende und handelnde mensch ist ein "politiker", natürlich gibt es dabei gewisse bildungs- und eignungsmässige voraussetzungen damit man etwas zielgerecht erwirken kann, wie fähigkeit zu induktiven wissenschaftsmethoden, tut mir leid, dass dir die fehlen. wahrscheinlich biste wohl schon überall rausgeflogen und versuchst es jetzt so. eine übliche neid- und frustreaktion von leuten die mit keinen anspruchsvollen standards klarkommen, egal wo. joseph fischer hat genauso angefangen.

ich bin seit meinem 13. lebenjahr politiker und seit meinem 18. gewerkschafter und stolz drauf. welcher partei ich nach 1989 demnächst wieder meine kompetenzen zur verfügung stellen würde, das überleg ich mir noch, aber die wahl ist ja eng.

und was meine "karrieregeilheit" betrifft, ich habe damals auf den vorsitz der gesamt-JAV zugunsten einer in der wahl unterlegenen frau verzichtet, aus vernünftigen, sachlich taktischen gründen, weil die azubipersonalchefin ebenfalls eine frau war und die JAV-frau nach meiner analyse für den task die besseren voraussetzunge hatte um die zu binden "dame gegen dame" (mit den höheren strategischen analysemethoden will ich dich nicht überfordern), wie im schach, und das hat sich dann auch nachweislich zur zufriedenheit der 100te azubis bewährt. welche ergebnisse kannst du vorweisen? ich denke nichts. weil du ja keine verantwortung übernehmen willst (oder gar nicht kannst, s.o.) und sie lieber delegierst. da ist man natürlich fein raus (wenn strike-bike UND SO nachher scheitert).

[BakuRock]

Original von flipper

Original von handkey
und ich kann mich weiterhin des eindrucks nicht erwehren, dass du politiker werden willst...s.o.
ich für mein teil will weiterhin politiker überflüssig machen, da selber denken schlau und selber handeln stark und mündig macht.
habe keine lust mehr, auf solche uralten wortverdrehermethoden einzugehen...

..........................
 weil du ja keine verantwortung übernehmen willst (oder gar nicht kannst, s.o.) und sie lieber delegierst. da ist man natürlich fein raus (wenn strike-bike UND SO nachher scheitert).

Was gibt dir eigentlich die Sicherheit zu meinen, handkey engagiere sich nicht und uebernaehme keine Verantwortung? Nur weil mensch nicht parlamentarische Arbeit tut, traegt sie also keine Verantwortung und engagiert sich nicht?......

In meiner Umgebung gibt es sehr viele Menschen, die sich (auch selbstlos) engagieren und einbringen - und somit Verantwortung uebernehmen. Im Uebrigen halte ich politisches Kalkuel und advokatische Tricks und "Winkelzuege" fuer eine Ursache der Verrohung und Entfremdung in der Gesellschaft. Alles Vorgenannte ist naemlich kein normal, menschliches Verhalten - und damit, aus meiner Sicht, unverantwortliches Handeln!

[flipper]

-

[flipper]

Original von flipper
jaja, schon gut, weiss ich ja. aber warum rempelt er mich ständig an seit er mich das erste mal gesehen hat? dauernd will er mich zensieren. ich find das scheisse und dann werd ich blöd  

vorschlag: er hört auf auf mir rumzuhacken, und ich hör auch auf gegenzuhacken.

back to topic.

[handkey]

da sich hier ein herr mit seinen äusserungen selbst genug vorführt, brauche ich nicht mehr direkt auf ihn einzugehen.
wer im übrigen kritik mit zensur
und argumente mit unterstellungen, die verächtlich machen sollen verwechselt,
 und dann wissenschaftlichkeit für sich beansprucht, gehört kritisiert.

induktiven wissenschaftsmethoden, tut mir leid, dass dir die fehlen. wahrscheinlich biste wohl schon überall rausgeflogen und versuchst es jetzt so. eine übliche neid- und frustreaktion...welche ergebnisse kannst du vorweisen? ich denke nichts. weil du ja keine verantwortung übernehmen willst (oder gar nicht kannst

niveauloses, kleinbürgerliches nund bildlesergeschwätz.

allen anderen sei gesagt, dass die methode der dialektik in der ausseinandersetzung
und determinismus in gesellschaftswissenschaften angewendet
eben nicht wissenschaftlich ist,
 sondern ideologie ist
und als herrschaftswissen in sog. arbeiter und bauernstaaten angewendet wurde, um zu rechtfertigen, daß eben nicht die
arbeiter und bauern selber herrschen, sondern  leute die

dabei gewisse bildungs- und eignungsmässige voraussetzungen damit man etwas zielgerecht erwirken kann, wie fähigkeit zu induktiven... anspruchsvollen standards

haben.

je mehr menschen sich übrigens gesellschaftlich- emanzipatorisch betätigen, in arbeits- und lebensumfeld verantwortung übernehmen, um so eher weden die nicht etwa alle politiker, sonden helfen dabei,
"berufspolitiker" überflüssig zu machen.

Ich werde weiterhin Äusserungen kritisieren, die auf den Appell, die herrschende Stellvertretermasche beizubehalten, kritisieren, und mir nichts gefallen lassen.

Direkt ansprechen werde ich in einem forum namens chefduzen keine leute mehr, die sich aufgrund selbsternannter "eignung" zu "politchefs"  aufschwingen oder mir nahelegen, anderen "politchefs" zu folgen.

[Atheist]

Original von handkey
je mehr menschen sich übrigens gesellschaftlich- emanzipatorisch betätigen, in arbeits- und lebensumfeld verantwortung übernehmen

Ah, daran liegts.

[flipper]

hi atheist

ich sag nur "eigenverantwortung".  :rolleyes:
aber dafür krieg ich heut auch bestimmt wieder n pflasterstein von handkey annen kopf  

[BakuRock]

..... ist zwar nun nicht das riesen-Problem @Atheist, andere koennen ja auch lesen, aber aus dem Zusammenhang zitieren, dass der urspruenglich gemeinte Sinn verfaelscht wird, ist keine Art:

Original-Laenge von handkey
je mehr menschen sich übrigens gesellschaftlich- emanzipatorisch betätigen, in arbeits- und lebensumfeld verantwortung übernehmen, um so eher weden die nicht etwa alle politiker, sonden helfen dabei, "berufspolitiker" überflüssig zu machen.

so @flipper - nun stimmste nicht mehr zu - oder?

[flipper]

zu was hab ich zugestimmt? ich les da immer noch "eigenverantwortung" raus.
und ich denk das is seine allgemeingültige anwendung, auf die spezialisierung auf "politiker" kommts dann doch gar ned an, also hat atheist sinngemäss doch korrekt zitiert?

vielleicht erklärst du mir den unterschied zur FDP argumentation? ich grübel jetz seit 3 minuten, aber ich kann ihn beim besten willen nicht finden..  

[BakuRock]

wie jetzt........?

Du meinst, die FDP will mit der Staerkung von freiwilliger Eigenverantwortung der Menschen ihre Berufspolitiker ueberfluessig machen ......?  :denk>

[flipper]

du, ich hab das ernst gemeint. jetz erklär doch bitte ausgehend von der generalisierung.
ich kapier den unterschied ehrlich ned  

EDIT:
ok ich habs (10 min aufm scheisshaus für erleuchtung )

die FDP- und eure ziele sind andere, stimmts?
hmm, nee, beide spezialisierungen (fdp-ziel/handkey-ziel) kann ich immer noch auf die gleiche generalisierung zurückführen.. oh mann.. wie trenn ich das?

jetz komm schon, lösen wir das, is doch einer der hauptgründe für die reibereien.

ähm.. die fdp will übrigends durchaus, dass der staat die bürger weitgehend in eingenverantwortung belässt. natürlich geht sie nicht soweit wie handkey und stellt politiker nicht in frage.

ok: inklusionspolymorph abstrahiert: Atheist und ich fürchten, dass bei der vererbung der "eigenverantwortung" in eine spezielle zielgerechte erbeinheit auch die nachteile des vererbers mitvererbt und nicht oder nicht vollständig durch eigene attribute und methoden überschrieben werden, daher unsere "angst".

[Atheist]

Original von BakuRock
..... ist zwar nun nicht das riesen-Problem @Atheist, andere koennen ja auch lesen, aber aus dem Zusammenhang zitieren, dass der urspruenglich gemeinte Sinn verfaelscht wird, ist keine Art:

Original-Laenge von handkey
je mehr menschen sich übrigens gesellschaftlich- emanzipatorisch betätigen, in arbeits- und lebensumfeld verantwortung übernehmen, um so eher weden die nicht etwa alle politiker, sonden helfen dabei, "berufspolitiker" überflüssig zu machen.

so @flipper - nun stimmste nicht mehr zu - oder?

Darum gehts doch gar nicht bakurock, übrigens auch nicht beim Verweis auf den Artikel 1 (und du weißt es genau).

Bist du arbeitslos, dann geh arbeiten und übernehme Verantwortung. Danke für den Hinweis.

[handkey]

gehts noch?

ok: inklusionspolymorph abstrahiert: Atheist und ich fürchten, dass bei der vererbung der "eigenverantwortung" in eine spezielle zielgerechte erbeinheit auch die nachteile des vererbers mitvererbt und nicht oder nicht vollständig durch eigene attribute und methoden überschrieben werden, daher unsere "angst".

bisschen alles kaputtinterprätieren, denn?

also lieber noch ein letztes mal erklären, bevor ich hier boshafte machtgier unterstelle:

Es geht,
 gerade im Gegensatz zu den Liberalen, die um IHRER MARKTFREIHEIT Willen sehr wohl seit Anbeginn nach dem Staat und der Überwachung der "niederen"Produktivkräfte" (das sind wir alle) schreien
um- falls da irgendwer das echt nich rallert,
um die Autonomie der Produzenten durch die Verfügungsgewalt der Tatsächlichen Produzenten über die tatsächlichen Produktionsmittel! Kommunismus- Ordnung ohne Herrschaft- Anarchie,
 also Reich der Freiheit statt Reich der Notwendigkeit, nech!

-Also. die Werkstätten, die Fabriken denen, die in Ihnen arbeiten! Die Verkehrsmittel in die Hand der Transportarbeiter, die Häuser denen, die drin wohnen und so weiter - ohne "Unternehm,er" und ohne usurpierende Zentralvertreter, ja Bosse  und Bonzen überhaupt- Verantwortung für das, was die Menschen da zusammen unmittelbar vor der Nase haben, sowohl an Produktion als auch an Bedürfnis!- Das ist auch für us einfache Leute überschaubar und lustvoll!
Weder der Grössenwahn der totalen zentralen Überschaubarkeitsillusion, noch der des ständigen marktgesteuerten Maximierungszwangs der Profitrate,
die in Wahrheit ja tendeziell fällt, wer aufgepasst hat!!!

Eben nicht die Macht übernehmen, sondern die Macht zerschlagen.

Eine "Avantgarde", die der Klasse so sehr misstraut, daß sie sie auf Linie einschwört, für Unreif hält, überwacht , und terrorisiert hat die gleichen Qualitäten wie die roten Pavianärsche an der Spitze des Affenhügels der alten Gesellschaft.
Das, jedenfalls lern ICH aus der Geschichte der Arbeiterbewegung.

[Atheist]

Original von handkey
Eben nicht die Macht übernehmen, sondern die Macht zerschlagen.

Wenn du & Co sie nicht übernehmen wollen, werden es andere tun - da mach dir mal keine Illusionen.

[BakuRock]

Original von Atheist

Original von handkey
Eben nicht die Macht übernehmen, sondern die Macht zerschlagen.

Wenn du & Co sie nicht übernehmen wollen, werden es andere tun - da mach dir mal keine Illusionen.

Gegen die Macht der Koepfe kommt keine Macht der Staerke an!!!

Die Macht entwickelt sich gerade in den Koepfen - Weltweit.

Es werden die vermeintlich Maechtigen dieser Welt, die die vermeintlich Geknuteten ihrer Macht vermeintlich beherrschen, die Knute der vermeintlich Beherrschten zu spueren bekommen.....

8o3

[handkey]

Atheist, geh doch mal auf das ein, was da inhaltlich los ist. anstatt dir ´n Wort zum dran abkaspern rauszusuchen, (wofür du dann noch die Herrschaftsdefinition bemühst)-

Die Definition von Macht, die gegen die Herrschenden funktioniert, kommt nicht von machen anordnen, sondern von
zusammen selber machen  
(was bekanntlich ne mächtig stark machende Erfahrung ist, die dazu verhilft, sich nicht das Cholesterin von der Backware nehmen zu lassen)

Wenn das Geld erstmal Makulatur ist, kann auch keiner mehr ne Armee kaufen, die uns alle erschiesst.
Und bis dahin:
Ideen sind Kugelsicher

[Nestor]

Original von flipper:
"mich interessieren nur praktische leistungsnachweise von erfolgreich umgesetzten theorien.
das für deine ideologie nachzuweisen wird dir sehr schwer fallen."


-Der Staat steuert heute auch nicht unsere Wirtschaft, sie wird durch die Kapitalisten verwaltet, welche in ihre eigene Tasche wirtschaften. Deshalb gibt es ja auch die Liberalen, die sich da nicht einmischen wollen.
-Es können auch mehrere Kapitalisten den gleichen Betrieb verwalten, der Gewinn wird dann nach Eigentumsanteilen verteilt. Also: mehrere Leute verwalten! Sie könnten ebensogut dort selbst schuften, und genau das wollen wir auch erreichen. (bzw. Umgekehrt)
-Selbst in einem bürgerlichen Buch steht zum Verfassungs-staat geschrieben, "Zweck der Regierung ist der Schutz des Eigentums". Wozu braucht man dann also die Regierung, wenn wir das Eigentum doch eh abschaffen wollen?!