Geld

Begonnen von korruption-ohne-grenzen, 22:55:04 Di. 20.November 2007

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korruption-ohne-grenzen

Geld

ein Thema, das wohl alle betrifft ;)

vorab, eine kurze Definition für einen Begriff, der im folgenden noch eine Rolle spielen wird:
ZitatWeltwirtschaftskrise, allg. eine Wirtschaftskrise, die weltweit die wichtigsten Wirtschaftsmächte erfasst; i.e.S. die Wirtschaftskrise, die sich nach dem New Yorker Börsenkrach am 25.10.1929 (Schwarzer Freitag) global ausweitete, auf ihrem Höhepunkt zur Arbeitslosigkeit von rd. 30 Mio. Menschen führte und z. T. erst im Gefolge der Aufrüstung in der 2. Hälfte der 1930er- Jahre überwunden wurde. Die W. führte zu einer weitgehenden Auflösung der Weltwirtschaft, zu verstärkten Autarkiebestrebungen und bereitete mit ihren sozialen Auswirkungen den Boden für das Erstarken radikaler Massenbewegungen (in Dtl. Nationalsozialismus).

Quelle: Der Brockhaus in 15 Bänden

Angenommen, es gäbe kein Geld (in welcher Form auch immer). Mal überlegen was das für Folgen hätte und welche Probleme dies verursachen könnte:

Folgen:

- keine Geldsorgen (Schulden, Steuern etc.)
- keine Untertänigkeit
- kein Krieg aufgrund wirtschaftlicher Interessen
- kein Drogenhandel (wofür mit Drogen handeln, wenn es sich nicht ''lohnt'')
- keine Kriminalität in wirtschaftlichem Sinne
- keine Inflation
- kein arm und reich

die Liste läßt sich sicher noch um viele weitere Punkte ergänzen *

was wird überflüssig:

- viele Ämter (z. B. Finanzamt)
- Banken/ Kreditinstitute
- die Herstellung von Geld an sich
- langwieriges Sparen
- das Bedürfnis mehr zu besitzen als man zum Leben braucht
- Neid, Gier, Mißgunst (in finanzieller Hinsicht)
- hierarchische Strukturen
- Patentzwang für Erfinder
- viele Industriezweige (Teile der Unterhaltungsindustrie, Rüstungsindustrie, Konsumindustrie etc.)
- große Bereiche des Bauwesens (staatl. Einrichtungen, Büros, Agenturen)
- im Bereich Medien: das Bedürfnis nach einer gewinnbringenden Story (also z. B. überzogene Berichte, Klatsch und Tratsch, ''Lügengeschichten'', und der ganze andere Müll)
- Werbung
- das Bedürfnis immer das neueste oder modischste zu besitzen oder zu verwenden
- große Teile der Infrastruktur (Handelswege per Schiff, Bahn, Flugzeug, LKW)
- Zerstörung von Natur
- Zeitdruck
- Erfolgsdruck
- Luxus
- Angeberei

*

was wird unmöglich:

- die Ausübung von Macht in vielen Bereichen
- sich als etwas besseres fühlen, nur weil man mehr Geld hat
- Status, Herkunft/ Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht bieten keine Grundlage mehr zur Auf- oder Abwertung eines Individuums

*

was nötig wird:

- die Bereiche, die zum Leben und Überleben notwendig sind müssen aufrecht erhalten werden (also medizinische Einrichtungen, Ackerbau (hier sei absichtlich nicht von LandWIRTSCHAFT die Rede), Wissenschaft und Forschung für humane Zwecke und zum Erhalt unserer Tier- und Pflanzenwelt, technischer Fortschritt zum Wohle aller und ohne Zerstörung unseres Heimatplaneten.
- freier Zugang zu Informationen und Wissen
- Kommunikationswege aufrecht erhalten (wir erleben ja heute schon, wie wichtig z. B. das Kommunikationsmedium Internet ist)
- das Bewußtsein für die Notwendigkeit von Arbeit (nicht zur Bereicherung anderer sondern zum eigenen Wohl und zum Wohl der Allgemeintheit)
- ein Gerechtigkeitssinn
- humane und gerechte Regeln (Gesetze), wie sie durchaus auch schon bekannt sind (einige der 10 Gebote der Bibel z. B. sind ja mal gar nicht so abwegig ;) )
- und viele andere Dinge die einfach in der neuen Gesellschaftform erst ''erarbeitet'' und erkannt werden müssen

*

nun zu den Problemen:

- bei der Umstellung einer Gesellschaft, von Geld auf kein Geld werden viele Leute ihre Macht und ihren finanziellen Reichtum verlieren
- möglicherweise kommt es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen den vorher reichen und vorher armen
- die, die bisher zu ihrem ''Lebensunterhalt'' andere für sich haben arbeiten lassen kommen in Existenznöte

das größte Problem, daß sich somit ergibt wäre die Gefahr eines neuen Krieges, um Untertänigkeit und die Geldherrschaft wiederherzustellen. Und genau das ist damals, 1929, bei der Weltwirtschaftskrise passiert. Da das Geld nichts mehr wert und somit de facto überflüssig war, drohte den Reichen und Mächtigen der Verlust von Reichtum und Macht. Und bereits 4 Jahre später hat dann ein gewisser Herr Hitler in Deutschland die Macht ergriffen und die Welt in einen Weltkrieg gestürzt, an dem früher oder später alle ''Geldmächte'' beteiligt waren. Länder, die nicht viel mit Kapitalismus zu tun hatten haben sich da nicht großartig eingemischt, wurden höchstens überrollt. Und schließlich führte dieser Krieg dann wieder dazu, daß das alte Verhältnis von Arm und Reich und das Untertänigkeitsverhältnis wiederhergestellt wurde, daß bis heute aufrecht erhalten ist.

Und genau hier ist nach einer Lösung aller Probleme zu suchen. Wenn es nochmal zu einer Weltwirtschaftskrise kommt, dann darf es nicht wieder zu einem Krieg kommen. Vielmehr muß gehandelt werden und die Reichen und Mächtigen müssen ihren Einfluß verlieren. Dies kann einerseits durch Verweigerung von Militärdienst, Gehorsam und jegliche Form von Unterstützung geschehen, also durch ihre Entmachtung, andererseits durch die ''Entfernung'' dieser für eine humane Gesellschaft überflüssigen Individuen (wie z. B. in der Französischen Revolution). Allerdings stellt sich hier natürlich die Frage: wer entscheidet darüber und hat man überhaupt ein natürliches Recht für sowas - es muß also, wenn wir uns von diesem Abschaum der Menschheit unterscheiden wollen - eine andere Lösung für dieses ''Problem'' geben...

es gibt viele, die oft dem Irrglauben verfallen, eine Geld-freie Gesellschaft wäre den Indianern oder ähnlichem gleichzusetzen. Hier liegt jedoch ein klarer Denkfehler vor, der sich darin begründet, daß diese Leute meinen, alle unsere Errungenschaften wären dem Kapitalismus / Imperialismus bzw. letztlich dem Vorhandensein einer Währung zu verdanken. Könnte man ja meinen wenn man in Betracht zieht, daß es in den letzten paar Tausend Jahren eine Währung gab. Die ''Errungenschaften'' des Geldes sind lediglich solche wie: Luxus, Ausbeutung/ Versklavung, Raffgier, Anmaßung, soziale Unterschiede, gesellschaftliche Spaltungen und Spannungen, Überheblichkeit, Umweltzerstörung. Diese kann man jedoch nicht als wirkliche Heilsbringer für die Menschheit bezeichnen. Sie bedeuten - dort wo sie auftreten - Stillstand, Zerstörung, Tod. Die tatsächlich nutzbringenden Errungenschaften unserer Gesellschaft wären auch ohne Geld möglich gewesen, in einem System in dem einfache Prinzipien wie Menschlichkeit, Gerechtigkeit und Naturkonformität gewahrt sind, als auch Regeln, die festlegen was mit Nutznießern und Faullenzern zu geschehen hat (man braucht also Gefängnisse nicht unbedingt abreißen, nur umfunktionieren, d.h. Leute wie Ausbeuter, Sklaventreiber, Umweltzerstörer und dergleichen hineinstecken) sind positive, gesellschaftliche Entwicklungen kein Ding der Unmöglichkeit, würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß ihnen der Kapitalismus und das Geld mehr im Wege stehen als fördern. Denn eins ist sicher: Geld / Währung ist keine Erfindung von intelligenten Wesen sondern von solchen, die zu faul sind zum arbeiten, die nur um ihr eigenes Wohl bedacht sind und/ oder die über andere (in welcher Weise auch immer) herrschen wollen. Wissenschaft, (Umwelt)technologien, Entwicklungen in vielen Bereichen, Infrastruktur (in naturverträgl. Rahmen), Kultur und vieles andere bedürfen keinem Geld, teilweise jedoch einer Organisation und Regelung. Dieser Gedanke erscheint uns jedoch so fremd, weil wir von klein auf an Geld gewöhnt sind und uns eine Gesellschaft ohne Geld (erstmal) nicht vorstellen können. Von diesem Gedanken muß man sich - zunächst in der Theorie - losreißen, um einen weitgefaßteres und offeneres Verständnis für diese Dinge zu erlangen. Wenn das entgültige Konzept steht und alle / bzw. ein Großteil der Menschen bereit sind es zu akzeptieren kann dazu übergegangen werden, die Theorie in die Praxis umzusetzen. Das ist natürlich ein weiter Weg und bestimmte Probleme werden sich erst ''vor Ort'' lösen lassen. Ferner ist es nicht ausgeschlossen, daß die Menschheit vor Erreichen des Ziels durch Kapitalismus und Imperialismus zugrunde gerrichtet ist. Die derzeitige Entwicklung zeigt leider definitiv in die letztere Richtung. Sie ist aber falsch !

[dieser Text erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sicherlich kann man noch eine Menge ergänzen und weitere Ideen mit einbringen, er soll aber zum Nachdenken bewegen und evtl. auch - sollte es einmal zu einer erneuten Weltwirtschaftskrise kommen - als Warnung dienen, es diesmal ''richtig'' zu machen, und das wird mit Sicherheit kein Zuckerschlecken ;)]
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besorgter bürger

ZitatUnd genau das ist damals, 1929, bei der Weltwirtschaftskrise passiert. Da das Geld nichts mehr wert und somit de facto überflüssig war,

da steckt ein kleiner aber feiner irrtum drin. das geld war sehr wohl etwas wert. nur hatte die bevölkerung viel zu wenig davon.

ZitatDie letzte große weltweit wirksame Deflation gab es in der Weltwirtschaftskrise der frühen 1930er Jahre. Verantwortlich dafür waren die Überproduktion nach dem Ersten Weltkrieg, der Schwarze Donnerstag an den US-Börsen und die verfehlte Politik der US-Notenbank, die die Geldmenge um 30% senkte. Besonders dramatisch waren die Auswirkungen in Deutschland, da das umlaufende Geld zu 40 % durch Gold und Devisen gedeckt sein musste (siehe Deflationspolitik). Die eigenen Probleme veranlassten die USA, ihre hohen Kredite an Deutschland zurückzufordern. Da diese Schulden hauptsächlich in Gold beglichen wurden, sank die angepasste Geldmenge drastisch. Der Geldumlauf verringerte sich folglich ebenso schnell. Die Gehälter sanken, die Preise brachen ein und die Arbeitslosigkeit stieg auf mehr als sechs Millionen, was einem Anteil von 20 % der Erwerbsbevölkerung entsprach. Die damalige Regierung und die Arbeitgeber fachten die Krise noch weiter an, da sie durch Sparmaßnahmen und Lohnkürzungen die Deflation verschärften.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deflation#Globale_Deflation_1930

p.s. ich halte geldlose gesellschaftsutopien für praktisch nicht realisierbar
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.

korruption-ohne-grenzen

ZitatDa das Geld nichts mehr wert und somit de facto überflüssig war

nicht im betragsmäßigen Sinne ... denn wo ist der Unterschied, ob die Preise stürzen oder in die Höhe schießen, sprich ob ich Milliarden brauche um mir ein Haus zu kaufen oder nur ein paar Cent ? In beiden Fällen verliert Geld seine Funktion als Zahlungs- und Zwangsmittel.

Ob also Inflation wie zu Zeiten nach dem 1. Weltkrieg (der ''mißlungen'' war und einen 2. gradezu heraufbeschwörte), als am Ende die Rentenmark eingeführt wurde (Eine Rentenmark entsprach 1 Billion Papiermark), oder wie halt bei der Deflation in der Weltw.krise - in beiden Fällen verlor das Geld seinen ''Wert''.

Zitatp.s. ich halte geldlose gesellschaftsutopien für praktisch nicht realisierbar

is'en bisschen dünn, wieso ? Ist denn der Kapitalismus das Non-plus-Ultra aller Gesellschaftsformen ?
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besorgter bürger

ZitatIst denn der Kapitalismus das Non-plus-Ultra aller Gesellschaftsformen ?

hmm...

in deinem ersten beitrag schreibst du:

ZitatAngenommen, es gäbe kein Geld (in welcher Form auch immer)

das schließt aber auch wirklich jede form von geld aus, also auch jedes ding das eine wertaufbewarungsfunktion haben könnte.
nemen wir mal ein gefängnis. dort gibt es kein geld. trotzdem fangen die gefangenen an tauschhandel zu betreiben und relativ schnell etabliert sich die zigarette als ersatzwährung. das fürt dann dazu das manche nichtraucher stangenweise zigaretten im schrank horten. die zigarette verliert ihren status als konsumgegenstand und mutiert zum geld. in einem land ohne geld würde genau das gleiche passieren, möglicherweise mit edelmetallen.
wenn das in deinen augen schon kapitalismus ist,wie würdest du das verhindern wollen?
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.

korruption-ohne-grenzen

Du weichst meiner Frage aus:
Zitathmm...

und stellst mir eine Gegenfrage. Ich schreibe aber auch:

Zitat- und viele andere Dinge die einfach in der neuen Gesellschaftform erst ''erarbeitet'' und erkannt werden müssen

natürlich bedürfen gewisse Dinge noch einer Lösung, nur die Lösung läßt sich manchmal erst ''vor Ort'' finden.

Zitatdas fürt dann dazu das manche nichtraucher stangenweise zigaretten im schrank horten

was voraussetzen würde, daß die Nichtraucher die entsprechende Einstellung haben, also die Sucht anderer zum eigenen Vorteil ausnutzen. Das wäre eben etwas, woran ''gearbeitet'' werden müßte...

ob dies möglich ist, also ob man Menschen zur Vernunft bringen kann ist eine andere Frage. Aber wenn man es nicht versucht, hat man schon verloren ...
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besorgter bürger

ich weiche deiner frage nicht aus. ich hab nur den eindruck das für dich eine gesellschaft mit geld = kapitalismus ist. das ist aber nicht so. schon die urwaldbewohner haben muscheln, nüsse, perlen u.s.w. als zahlungsmittel verwendet.  es scheint in der natur des menschen zu liegen ein zahlungsmittel verwenden zu wollen.

Zitatwas voraussetzen würde, daß die Nichtraucher die entsprechende Einstellung haben
...
ob man Menschen zur Vernunft bringen kann

also mit anderen worten, die menschen umerziehen um sie von den vorteilen der neuen ordnung zu überzeugen. diese idee ist nicht neu. sowas wurde schon versucht. z.b. von stalin, mao oder pol pot.
nun könnte man sagen, ok - beim nächsten mal versuchen wir es ohne umerziehungslager, zwangsarbeit, massenerschießungen oder einer mauer ums ganze land aber ich glaube nicht dran das es funktioniert.
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.

korruption-ohne-grenzen

kann deine destruktive Haltung nicht verstehen. Stelle dir doch einfach nur mal eine Gesellschaft vor, in der JEDER seiner (sinnvollen) Arbeit nachgeht ohne dafür Geld zu bekommen. Es würde trotzdem funktionieren - und ganz nebenbei würde dabei niemand übervorteilt. Man würde früher oder später erkennen, was überflüssig ist und was nicht (also z. B. der ganze Verwaltungskram, Management etc.).

ich denke wir reden aneinander vorbei. Bevor wir anfangen uns gegenseitig zu beleidigen:

Zitatalso mit anderen worten, die menschen umerziehen um sie von den vorteilen der neuen ordnung zu überzeugen. diese idee ist nicht neu. sowas wurde schon versucht. z.b. von stalin, mao oder pol pot.
beim nächsten mal versuchen wir es ohne umerziehungslager, zwangsarbeit, massenerschießungen oder einer mauer ums ganze land aber ich glaube nicht dran das es funktioniert.

beende ich an diesem Punkte lieber die Diskussion mit dir, sorry ;)
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korruption-ohne-grenzen

ich betone hier ausdrücklich, daß ich nicht an eine Gesellschaft denke nach dem Vorbild von Stalin, Pol Pot oder anderen Diktatoren. Natürlich ist eine humane Gesellschaft anfällig für Mißbrauch. Eben da muß man nach Lösungen suchen - und diese müßen gerecht aber auch von Menschlichkeit geprägt sein. Ein Rückgriff auf Gewalt ist immer der letzte Weg um Ungerechtigkeit zu beseitigen - und wenn Gewalt notwendig sein sollte darf sie nur in Form von Notwehr angewendet werden, d.h. wenn Menschenleben (wie z. B. bei den Verbrechen der Nazis an den Juden) aufgrund von Ideologieanschauungen, Sklaverei, Rassenwahn oder ähnlichem auf dem Spiel stehen.
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handkey

Und ich denke schon, das Geld wird in Strukturen, die sich von unten in kooperativer Basis entwickeln, als unnötig erkannt und abgeschafft werden.

Besonders,da auch beim verteilten Herstellen des Bedarf erfahren wird, wie viel weniger der Einzelne in der Produktion arbeiten muss.und sich gesellschaftlichen Verantworungen widmen kann, wenn nicht nach Markt- sondern nach Bedürfnisgesichtspunkten produziert wird.
Den Überblick darüber hätte eine zentrale Steuerung niemals, aber alle Kolektive  vor Ort jeweils schon, so wohl über die Produktivität für andere als auch den Bedarf von anderen.

Der Vernetzung all dessen sind von überall von Unten keine Grenzen gesetzt-
Dre Unsinn mit den  mit den reisenden Yoghurtbechern und den Kriegswaffen hört dann zum Glück auch endlich auf.
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

korruption-ohne-grenzen

mußte ich mir zweimal durchlesen, aber ich glaube ich verstehe was Du meinst und stimme Dir zu :)

dummes Beispiel vielleicht, aber in so manchem Science-Fiction ist Geld bereits abgeschafft (Star Trek) und damit auch Armut und Elend. Nicht, daß ich hier solche Serien oder Filme verherrlichen möchte (dazu kommt mir darin zu viel Krieg, Militär/ Hierarchie und unrealistische Technik vor, was ja auch nötig ist damit solche Filme nicht der Zensur zum Opfer fallen), aber dies zeigt doch, daß sich die Leute schon Gedanken über eine bessere Gesellschaft machen in der der Kapitalismus ausgedient hat (denn was wäre der Kapitalismus ohne Geld ? - doch nichts weiter als ein unnützes gedankliches Konstrukt)
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handkey

Zitatdas Geld wir in Strukturen//
Korrektur:
das Geld wird in Strukturen

Schon erstaunlich: der buchstabe d fehlt in "wird"  und der ganze satz wird unverständlich-
sorry-
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

besorgter bürger

Zitatbeende ich an diesem Punkte lieber die Diskussion mit dir

du wirfst mich also aus deinem thread raus und entscheidest dich für die anderen drei gäste. ok, was solls

ist aber ein eindrucksvolles beispiel dafür wie dogmatiker mit andersdenkenden umgehen. da sehe ich echt schwarz das dein geldloses gesellschaftsmodell tatsächlich ohne gulags auskommt.

hehe
Viele Menschen würden eher sterben als denken. Und in der Tat: Sie tun es.

korruption-ohne-grenzen

noch eine kleine Anmerkung @ alle.

1. ich versuche meine Beiträge so unpersönlich wie möglich zu verfassen, da es meiner Auffassung nach auf den Inhalt ankommt, nicht auf den Verfasser

2. mir obliegt es nicht zu entscheiden wer in ''meinen'' Thread reinschreibt und wer nicht

3. bei Unterstellungen oder unterschwelligen Beleidigungen, wo von vornherein nicht in Betracht gezogen wird, daß es auch anders gemeint sein könnte sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf (zumindest bei dem entsprechenden Thema), wenn jemand das anders sieht, seine Sache. Aber bitte dann nicht aus Frust den Thread zuspammen.
 =)
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Motte

ZitatOriginal von korruption-ohne-grenzen
noch eine kleine Anmerkung @ alle.

1. ich versuche meine Beiträge so unpersönlich wie möglich zu verfassen, da es meiner Auffassung nach auf den Inhalt ankommt, nicht auf den Verfasser

2. mir obliegt es nicht zu entscheiden wer in ''meinen'' Thread reinschreibt und wer nicht

3. bei Unterstellungen oder unterschwelligen Beleidigungen, wo von vornherein nicht in Betracht gezogen wird, daß es auch anders gemeint sein könnte sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf (zumindest bei dem entsprechenden Thema), wenn jemand das anders sieht, seine Sache. Aber bitte dann nicht aus Frust den Thread zuspammen.
 =)

Alles schön ordentlich und Gegliedert.
Ich würde das Geld nicht abschaffen wollen ich würde die Geldmenge und den Besitz nach oben hin begrenzen.

korruption-ohne-grenzen

ich wäre dafür, daß die Befürworter des Kapitalismus (ob gemäßigter oder Vollblut-Kapitalist) ihren eigenen Thread aufmachen. Dort können die dann all die Vorteile des Kapitalismus aufzählen und versuchen Leute von der Genialität dieses Systems zu überzeugen.

Alles schön gegliedert. Dann findet sich der Leser besser zurecht und kann im jeweiligen Thread seinen Senf dazu geben ;) Ist doch bei Parteien auch nich' anders, es finden sich ja keine CDU-Politker in der Linken oder umgekehrt... oder doch ? :tongue:

der Leser hat dann die Wahl ob er sich für das eine oder das andere entscheiden möchte.
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Lefat

Geld wird man nicht abschaffen können !!

Punkt aus !

Geld an sich ist eine Gute sache , und ohne wären wir schön am A.... ge.....(aber ohne creme)

Das Problem mit dem geld besteht darin ,das es sich selber quasi vermehren kann !(wenn man denn genug davon hat)

Das problem an sich ist nicht das Geld !,sondern der ZINS !!!

Und die Abschaffung von Zinsen ist sehr wohl möglich !

und im folgendem Link kannst du dich mal genauestens über Geld und die wirkungsweise des zinsen informieren !

Alles über das Geld

bischen runterscrollen !

Mfg

Tafel
Es ist immer wieder erstaunlich, dass ein Jahr der Arbeitslosigkeit einen ehemaligen Leistungsträger zu einem bildungsfernen Asozialen verkommen läßt..so zumindest die landläufige Meinung.

Motte

ZitatOriginal von korruption-ohne-grenzen
ich wäre dafür, daß die Befürworter des Kapitalismus (ob gemäßigter oder Vollblut-Kapitalist) ihren eigenen Thread aufmachen. Dort können die dann all die Vorteile des Kapitalismus aufzählen und versuchen Leute von der Genialität dieses Systems zu überzeugen.

Alles schön gegliedert. Dann findet sich der Leser besser zurecht und kann im jeweiligen Thread seinen Senf dazu geben ;) Ist doch bei Parteien auch nich' anders, es finden sich ja keine CDU-Politker in der Linken oder umgekehrt... oder doch ? :tongue:

der Leser hat dann die Wahl ob er sich für das eine oder das andere entscheiden möchte.


Hallo, das nächste Mal schreib doch ganz einfach:" Kritik unerwünscht, ich liebe die Ordnung.

korruption-ohne-grenzen

Geld war und ist - egal ob mit oder ohne Zins - nicht nur Zahlungs- sondern auch Zwangs-, Erpressungs-, und Bestechungsmittel. Und solange es Geld gibt gibt es auch keine Gerechtigkeit, denn jeder (wenn er denn nur hinreichend böse Absichten hat) kann es aufgrund seiner Neutralität mißbrauchen.

Und was an Kapitalismus besser ist (oder eben an Geld (von mir aus auch Muscheln :)), ohne das der Kapitalismus überhaupt nicht denkbar wäre) habt' ihr 2 (oder 3?), Tafel, Motte, besorgter Bürger immer noch nicht dargelegt - unabhängig von der Frage, ob Geld nun abgeschafft werden kann (was m. M. nach nur eine Frage der Zeit ist) oder nicht.

Kritisieren und Zerreden kann man alles... DESHALB hatte ich den Vorschlag für einen extra Thread bzgl. der Vorteile von Kapitalismus gemacht, den ihr ja offensichtlich für das bessere System haltet...
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Lefat

ok noch mal einfach !

du sagst wir brauchen kein Geld !

richtig ?

ok ,jetzt nehme ich mal an du produzierst etwas ,sage ich rein spekulativ du bist hühnerzüchter !?

jetzt brauchst du neue schuhe , weil die alten von der hühnerscheisse kaputt gegangen sind !

ok jetzt suchst du dir also erstmal einen rinderzüchter der zufällig gerade mal ein paar hühner braucht(nach wochenlangen gerenne und gequatsche ,wie wichtig doch ne hühnerbrühe ist!),hast du ihn gefunden !!

2. du hast jetzt ein Rind ! (TOLL) aber nicht die geringse Ahnung wie du das arme Tier mit den großen Kulleraugen SCHLACHTEN sollst !??(kann nicht jeder )

also suchst du dir jemanden der gerade hühner benötigt und das Rind umbringt und schlachtet !

jo endlich mal was anderes zu fressen als immer nur Huhn ! denkst du dir !und da fällt dir ein , "scheisse immer noch kallte Füße" !!

aber das Fell ist ja noch da vom Rind ,"genau da mach ich mir doch gleich mal Schuhe draus !"

scheisse ist !!!!!

Fell ist noch kein leder !

also den nächsten Gerber gesucht , der wie soll es anders sein händeringend hühner gesucht hat !!

(der hühnerstall wird langsam leerer )


nun gut ,jetzt ist ne menge leder da ,aber noch kein Schuh !


also nen schuhmacher gesucht der auf Hühnerpastete steht ! (keine Angst die stehn an jeder Ecke!?)

und (Trommelwirbel) du hast jetzt SCHUHE !!


Das war jetzt mal sehr einfach dargestellt ,und wenn du das liest sitzt du zu 100%vorm Computer , und meinst du der wäre mit dieser art von Tauschhandel zustande gekommen ??
wenn du dir selber jetzt JA sagst gebe ich dir einen TIP !

steh auf mach die Haustür auf und laufe so schnell du kannst , vieleicht hast du ja Glück und die Realität holt dich nicht ein !


ZitatKritisieren und Zerreden kann man alles... DESHALB hatte ich den Vorschlag für einen extra Thread bzgl. der Vorteile von Kapitalismus gemacht, den ihr ja offensichtlich für das bessere System haltet.

DUUU hast offensichtlich nicht verstanden was Kapitalismus ist !!!  ,
deswegen mein link weiter oben !!

oder rieche ich schon wieder U-Boote ??
Es ist immer wieder erstaunlich, dass ein Jahr der Arbeitslosigkeit einen ehemaligen Leistungsträger zu einem bildungsfernen Asozialen verkommen läßt..so zumindest die landläufige Meinung.

jensen-ex

So it goes.

Kurt Vonnegut

Lefat

und user "Gutholz " gibt die fürwahr in meinen Augen richtige Antwort !

Ich muss mal Dirk anrufen ,was ihn überkommen hat sowas zu posten
Es ist immer wieder erstaunlich, dass ein Jahr der Arbeitslosigkeit einen ehemaligen Leistungsträger zu einem bildungsfernen Asozialen verkommen läßt..so zumindest die landläufige Meinung.

Kater

ZitatOriginal von Tafel
und user "Gutholz " gibt die fürwahr in meinen Augen richtige Antwort !

user "Gutholz":

Zitathi all

ich kann gar nicht glauben was die leute hier diskutieren.........

einfach mal lesen was die leute in kommunismus gemacht haben...........

größter verbrecher ist stalin................60 millionen menschen umgebracht

hat...

gruss und kuss

http://www.chefduzen.de/thread.php?threadid=9993

bloß user "Gutholz" (und Tafel?) hat nicht verstanden, daß es in dem damaligen thread hier nicht um Staatskommunismus/Stalinismus sondern um Rätekommunismus/anti-autoritären Kommunismus geht...

Gruß, Kater

handkey

hey, kommt mal, es gab versuche ohne geld, im frei vereinbarten austausch der Bedürfnisse und produktionen, u.a. in spanischen kommunen-

und es gab versuche mit zinsfreiem geld, was die anhäufung "bestraft" durch wertminderung, abzug.
mir ist der freie austausch untereinander nur deshalb lieber, weil der von der seite der "geldbehalter" der herbeigeredete unterschied von sog. "schaffenden" und sog. "raffenden" Kapital die fliessenden übergänge nicht berücksichtigt, weil es die ollen sog."antisemitischen" feindbilder schafft und weil es den kapitalismus, den warencharackter der beziehungen und vieles ihm immanente eben nicht wirklich abschafft-
wenn Leute mit eigenen Tauschwährungen experimentieren, muss das ja nicht gleich total shice sein,
 aber bei den heutigen technischen und ökologisch sinnvollen möglichkeiten ist eine welt ohne hunger, ohne krieg, ohne geld in eigenregie derer, die nicht mehr unter fremdbesimmung leiden wolle, und merken, daß sie zusammen buchstäblich mehr gebacken kriegen als vorher auf Anordnung, sicherlich drin!
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warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
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korruption-ohne-grenzen

das ist ja 'ne hübsche Story, Tafel, die Du mir da erzählst. Stell' Dir doch einfach nur mal vor (wenn Du dazu in der Lage bist), daß es von heute auf morgen kein Geld mehr gäbe (weil: was weiß ich, z. B. die Inflation das Geld entwertet hätte, gut es wäre noch da aber wertlos). Und dann kommt irgendwer auf die Idee, daß man zum Arbeiten, Essen, Computer spielen, Auto fahren gar kein Geld braucht, weil Arbeiten funktioniert mit den Händen, Essen mit dem Mund, Computer spielen mit Strom, Auto mit Benzin. So, und dann tun alle einfach mal ihre Arbeit wie sonst auch. Jetzt geht der Automechaniker zur Werkstatt und repariert dein Auto. Der Gemüsehändler gibt dir was zu essen und der Mann an der Tankstelle tankt dein Auto auf. Und was tust Du ? Du wischst z. B. alten Leuten den Popo sauber im Pflegeheim. So hilft jeder jedem und alle sind zufrieden. Da brauchst Du keine Währung und auch keinen Tauschhandel betreiben. Und niemand fühlt sich benachteiligt weil der andere mehr Geld hat.Alle können ihrer Arbeit freien Herzens nachgehen ohne von anderen von oben herab behandelt zu werden. Nun magst Du sagen: ne, ich mag aber alten Leuten nicht den Popo abwischen - sollen sie doch selber. Gut, dann springt eben jemand für dich ein weil er gerne alten Menschen behilflich ist und Du machst eben was anderes, z. B. gehst in Silicon Valley ein paar Computerchips herstellen. Davon haben ja dann AUCH alle was. So wäscht eine Hand die andere und wenn Du vielleicht die Bibel kennst kommt Dir vielleicht auch bekannt vor, daß Jesus auch nix von Geld hielt - die Idee ist also überhaupt nicht neu, nur wurde sie noch nie ernsthaft in Erwägung gezogen, da Reiche und Mächtige ihr System immer mit Gewalt und Terror (Krieg, Sklaverei etc.) aufrecht erhalten haben.

Du merkst, meine Geschichte hört sich genauso bescheuert an wie deine (wenn sie auch nicht bei Adam und Eva anfängt), aber im Gegensatz zu deiner macht sie trotzdem Sinn.

Natürlich ist es einfach ein System zu kritisieren was noch gar nicht existiert - oder weil es noch nicht existiert hat und viele Probleme einer Lösung bedürfen. Aber Geld wird uns am Ende nicht weiter bringen sondern letztlich die Ursache für die Zerstörung unseres Planeten sein.

Denn wann immer von Umweltzertörung, Krieg, Drogenhandel etc. die Rede ist, wann hat das NICHT mit Geld zu tun ? Die Amis wollen Öl weil sie damit einen dicken Bazzen Geld verdienen können. Deshalb greifen sie Irak an oder zerstören irgendwo auf dem Planeten Natur. Der Drogendealer weiß, daß wenn er an viel Geld kommt, er sich mehr als andere erlauben kann und Macht erhält. Deshalb bringt er andere Menschen um (entweder die Konkurrenz oder die Drogenabhängigen durch den Verkauf seiner Ware). In der Politik werden Politiker von Konzernen mit GELD bestochen. Menschen werden mit GELD erpresst (Mafia). Menschen können mit GELD von den Reichen und Mächtigen gezwungen werden für die geringsten Löhne zu arbeiten, nur damit sie etwas zu essen haben. Die Liste läßt sich endlos fortsetzen.

Der Link von jensen-ex beweist umso mehr wie sehr sich (nicht nur) meine Vorstellungen mit denen anderer decken. Zwei, Drei, Vier Idioten, ein Gedanke ? (John Lennon hat es sogar in einem seiner Lieder besungen und die Hippi-Bewegung hielt auch nicht so viel von Geld, leider zu viel von Drogen). Nee, glaube ich nicht. Es ist vielmehr so, daß diese konservative Haltung, Geld sei das Maß aller Dinge und da es sich schon seit Jahrtausenden bewährt hat muß es richtig sein, in den Köpfen vieler Menschen festhaftet und der Gedanke an eine Gesellschaft ohne Geld diesen Menschen utopisch und nicht realisierbar erscheint, was ich nachvollziehen kann da ich auch noch nicht in einer solchen Gesellschaft gelebt habe. Aber für mich ist der Kapitalismus der Untergang und sein Mittel - das Geld - die Geißel der Menschheit.

Zitatsteh auf mach die Haustür auf und laufe so schnell du kannst , vieleicht hast du ja Glück und die Realität holt dich nicht ein !

ich kenne die Realität und sie kotzt mich an. Dich etwa nicht ??
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Lefat

Zitatich kenne die Realität und sie kotzt mich an. Dich etwa nicht ??

Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren mit "Geld" Geldsystemen" darunter auch freigeld "wörgel" !!!!

glaube es mir, wenn ich dir sage und sogar versichere ,das ,daß was du mit "Realität" meinst nur ein lauwarmer Pups ist !!!!

deine Meinung zum Thema "Geld abschaffen" finde ich gut und im Ansatz hat ja mal jemand begriffen wo wir die Spacken angreifen können ! (Respekt junger Mann (Frau))

aber aus meiner (und auch aus sicht von ECHTEN Finanzexperten) sicht liegt das problem nicht im Geld an sich, sondern am ZINS !!!!!!!!!!


P.s. solltest du dich persöhnlich beleidigt fühlen oder sonstwie angegriffen ,möchte ich dir hiermit versichern ,das das nicht meine Absicht ist ,war, oder sein wird !!!!
Es ist immer wieder erstaunlich, dass ein Jahr der Arbeitslosigkeit einen ehemaligen Leistungsträger zu einem bildungsfernen Asozialen verkommen läßt..so zumindest die landläufige Meinung.

UnchainedRage

right, das geld ist erstmal nur ein tauschmittel, der zins ist es der ein asoziales prinzip ist

hast du viel kriegst du viel
hast du nix kriegst du nix

korruption-ohne-grenzen

ZitatIch beschäftige mich seit mehreren Jahren mit "Geld" Geldsystemen" darunter auch freigeld "wörgel" !!!!

da kann ich ja dann doch die Aufregung etwas verstehen. Was macht ein Finanzexperte wenn es kein Geld mehr gibt...

Zitataber aus meiner (und auch aus sicht von ECHTEN Finanzexperten) sicht liegt das problem nicht im Geld an sich, sondern am ZINS !!!!!!!!!!

ist es bei Zinsen nicht oft so, daß sie durch die Inflation wieder ihre wertsteigernde Funktion verlieren ? Gut, bei größeren Beträgen macht sich ein Zins schon bemerkbar. Dennoch, selbst ohne Zinsen, kann ich nur nochmal betonen wird Geld seine negativen Eigenschaften (wie oben beschrieben) nicht verlieren.

ZitatP.s. solltest du dich persöhnlich beleidigt fühlen oder sonstwie angegriffen ,möchte ich dir hiermit versichern ,das das nicht meine Absicht ist ,war, oder sein wird !!!!

zugegeben, es ist manchmal schwierig sich nicht beleidigt zu fühlen, versuche das Thema aber so emotionslos wie möglich zu behandeln, da es mir dafür einfach zu wichtig ist - es geht hier schließlich um die Zunkunft unseres Mutterplaneten, die der Kapitalismus meiner festen Ansicht nach auf's Spiel setzt.

Nochmal, ein vielleicht in deinen Augen primitives Beispiel. Es gibt so viele Lebewesen auf diesem Planeten, darunter auch der Mensch. Der Mensch ist jedoch das einzigste Lebewesen, daß Geld zu benötigen scheint und wie hier bereits erwähnt wurde auch schon zu Zeiten wo es selbst noch ziemlich primitiv war, also als Urmensch. Trotzdem kommen alle Tierarten zurecht, es gibt dort keine Kriege, keinen Mord, keinen Neid (außer vielleicht auf's Weibchen des ''Konkurrenten''), dafür lassen sich aber durchaus soziale Systeme erkennen wie z. B. bei den Delphinen, aber auch bei Raubtieren. Zwar gibt es Fressen und Gefressen werden unter den einzelnen verschiedenen Arten aber dies nur, weil es zur Nahrungsaufnahme unumgänglich ist. Außerdem hat dies einen selbstregulierenden Einfluß auf das Gleichgewicht der Arten, welches der Kapitalismus vollkommen auf den Kopf zu stellen vermag.

Es heißt doch: Geld regiert die Welt

und das Wort Regieren hat in diesem Zusammenhang wirklich einen negativen Charakter. Es regiert die Menschen, die Natur, unsere Gedanken, unser Handeln. Die Menschlichkeit, Gerechtigkeit und unser Planet bleiben auf der Strecke. Durch seinen neutralen Charakter hat Geld dem Menschen also die Möglichkeit zu einem Grad der Anmaßung gegeben, wie es ohne Geld niemals möglich gewesen wäre.

Auf der einen Seite ist es schon schwierig für mich (auf verlorenem Posten, wie es manchmal scheint) meine Position zu verteidigen. Andererseits freue ich mich doch über die umfangreiche Kritik (weniger über die U-Boote (denke du meinst damit Unterstellungen;))) da es mir zeigt, welch großes Interesse das Thema an sich hervorruft.

Ferner mag es auch so sein, daß es Leute gibt, die in der Idee einer geldfreien Gesellschaft eine so große Gefahr für ''ihr'' System Kapitalismus sehen, daß sie die Idee hier mit allen Mitteln bekämpfen, denn es gäbe ja auch Verlierer im neuen System, eben die Reichen und Mächtigen. Es wäre ja auch merkwürdig wenn sie bei einem solchen Thema nicht agieren würden, womit sie jedoch zeigen, daß sie der Idee unterbewußt eine Chance einräumen und Angst davor haben.
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korruption-ohne-grenzen

http://de.wikipedia.org/wiki/Einfaches_Leben

es lassen sich hier erstaunliche Parallelen zu den oft hier im Forum kritisierten gesellschaftlichen Verhältnissen unter ''Gründe'' finden:

ZitatDas einfache Leben sieht sich als Antwort auf problematische, belastende gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklungen, wie zum Beispiel:

wirtschaftliche Probleme seit Mitte der 1990er
sinnentleerter Konsumismus, Überkonsum
Umweltzerstörung
übermäßiger Stress
Überschuldung
Einkommensrückgang
Arbeitslosigkeit
Armut
künstlich geschürte Unzufriedenheit durch Werbung
Komplexität der modernen Welt
materialistisches Denken
sozialer Konkurrenzdruck
Zeitmangel, Alltagshetze
Arbeitsüberlastung
Ausbeutung
Reiz- und Informationsüberflutung durch Massenmedien
gestiegene Lebenshaltungskosten
Rentendiskussion und das Dilemma des Generationenvertrags

und es scheint auch keine ''vom Aussterben bedrohte'' Idee zu sein, auch wenn im Text Geld teilweise noch eine nebensächliche Rolle spielt:

ZitatWährend die Bewegung in den USA schon weit verbreitet und ihrerseits oft schon kommerzialisiert ist, beginnt sich dieser Trend und Lebensstil in Europa und den deutschsprachigen Ländern erst langsam zu verbreiten.

daß es in USA kommerzialisiert wird ist kein Wunder. Was wird da nicht kommerzialisiert ? Persönlich finde ich in dem Text einige interessante Ansätze, die ich allerdings noch für ausbaufähig halte. Außerdem beschränken sich die einzelnen Bewegungen immer nur auf eng umrissene Bereiche und Gruppen von Menschen.

In einer komplett geldfreien Welt wäre sicher noch sehr viel mehr möglich - mit den richtigen Ansätzen und Regeln. Insbesondere was den Verzicht auf materielle Dinge angeht: steht z. B. statt eines kleinen Stück Landes die gesamte Welt zur Verfügung, so müßte man nicht auf wichtige Rohstoffe verzichten. Auch ein breiteres Spektrum an Nahrungmitteln wäre möglich (Apfelsinen wachsen nicht am Nordpol). Vorhandene Produktionsstätten könnten weiter genutzt werden um z. B. durchaus wichtige Gegenstände wie Computer, Beförderungsmittel etc. zur Verfügung zu stellen. Allerdings könnte man dies dahingehend einschränken, daß nicht jeder ein Auto besitzten muß, vielleicht reicht ja auch eines für 10 oder gar 20 Personen (also weg vom Status des Autos als 2. zu Hause), was bereits einen enorme Rohstoffschonung und wesentlich geringeren CO2-Ausstoß bedeuten würde, wendete man dieses System global an. Man könnte zentrale Punkte für Wissen und Kommunikation einrichten, was ebenfalls einiges an Ersparnis brächte (Zeit, Rohstoffe, Verbrauch). Auch diie Einschränkung der Infrarstruktur auf wichtige Verbindungen zwischen großen Ballungsräumen wäre denkbar. Die Idee vom eigenen Gemüse- und Obstgarten halte ich auch für gar nicht so übel. Da weiß man was man ißt (und kann außerdem mit Sicherheit unbesorgt sein, daß es sich um genmanipulierte Nahrung handelt). Größere Anbauflächen wären nicht unbedingt abzulehnen, nur sollte man sie immer im Hinblick auf den Erhalt von Natur beschränken (also z. B. keine Wälder roden oder Flüsse umleiten oder begradigen). Sicher ließe sich also noch vieles verbessern. Aber ich glaube, das meiste ließe sich erst ''vor Ort'' entscheiden wie es bei allen anderen Dingen auch ist. Ein Motor vor 100 Jahren war ja auch noch nicht das was er heute ist, und ein Computer vor 30 Jahren läßt sich nicht mit einem von heute vergleichen. So müßte man die Dinge sich auch in einer geldfreien Gesellschaft entwickeln lassen.
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handkey

und - wenn die meisten leute, die ich  (gerne) kenne, schon kein geld mehr haben, könn´wa´s sowieso auch gleich abschaffen!  :] :] :]
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

Regenwurm

nur bares ist wares und es macht ihn ein Geschwätz nicht satt, erst brauchen 'se alle Trinkwasser und was zu Fressen, ich denk' man sollte sich mehr aneignen.

"Wenn viele kleine Leute an vielen kleinen Orten viele kleine Dinge tun verändern sie die Welt" - dieses Motto steht am Anfang unseres >> Faltblattes, das Ihnen einen ersten Einblick in das Konzept des Regiotauschnetzes bietet. Unser wichtigstes Leitmotiv:  

Wir wollen den einzelnen Menschen vor Ort in seinem sozialen, ökologischen und kulturellen Engagement unterstützen und fördern.

Dieses Leitmotiv soll unabhängig von Geld und wirtschaftlichen Interessen verfolgt werden. Daher ist eine Vernetzung mit anderen Organisationen nur möglich, wenn diese Grundsätze gewahrt bleiben.

Tauschsysteme sind keine neue Idee. Seit mehr als 15 Jahren gibt es lokale Tauschringe in Deutschland. Informationen und Kontaktadressen zu lokalen Tauschsystemen finden Sie auf der Homepage von >> //www.tauschring.de.



Denke global....

In vielen Ländern dieser Welt ist das Tauschgeschäft noch normaler Bestandteil des alltäglichen Lebens. Vielleicht ist diese eigentlich antiquierte Art des Wirtschaftens ein Teil unserer Zukunft. Es stärkt die nachbarschaftlichen Kontakte in unserer von Isolation geprägten Zeit und vermittelt einen persönlichen Bezug zur/ zum jeweiligen Handelspartner/ in.
 ... tausche lokal!

Ein lokaler Tauschring hat einen regionalen Bezug: Er vermeidet lange Anfahrtswege. Produkte, für die jemand keine Verwendung mehr hat, wandern nicht auf den Müll, sondern werden getauscht und von anderen weiterbenutzt. Ganz wichtig dabei ist der persönliche Kontakt. Der Tauschring Paderborn versteht sich als ein soziales Geflecht, in dem den Mitgliedern durch den persönlichen Austausch neue Möglichkeiten eröffnet werden. Wir lehnen das Konkurrenzdenken ab und befürworten die gegenseitige Hilfe. Im Tauschring Paderborn wird mit "menschlichem Maß" gemessen.
Das System macht keine Fehler, es ist der Fehler.

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