Geld

[handkey]

ganz richtich!
(hab ich doch gesagt, lass uns strukturen aufbauen, die auf augenhöhe im miteinander funktionieren, während wir das schweinesystem bekämpfen-
wenn die ganze shice hier endlich zusammenkracht, haben wir immer noch funktionierende netzwerke, die die basis für ne welt ohne herrschaft, ohne ausbeutung, ohne geld und  ohne krieg  sind.)

Machst da scheint´s was richtich, auch wenn hier einige nur gegen buy nothing day, tauschringe, kooperative projekte nur mosern, weil sie erkennen, daß sie nicht als wahlvolk für den nächsten vertreter-aufguss zu funktionalisieren sind.

(wahlwerbung bei chefduzen ist wie nach neuen chefs rufen)

streckenweise ganz interessant:

learn-line

[korruption-ohne-grenzen]

@ regenwurm:

bleibt zu hoffen, daß sich Punkt C irgendwann einmal aus der Grafik eliminieren läßt

Gegen Punkt B hätte ich absolut keine Einwände  

wenn die ganze shice hier endlich zusammenkracht, haben wir immer noch funktionierende netzwerke, die die basis für ne welt ohne herrschaft, ohne ausbeutung, ohne geld und ohne krieg sind.)

... ich hoffe, daß das dann auch alle kapieren  :rolleyes:

[korruption-ohne-grenzen]

allemal besser als der Kapitalismus, aber:

... immer schon habe ich bei diesem Begriff etwas Unbehagen verspürt. Grund: ist bereit im Wort enthalten. Das Wort Handel beinhaltet u. a., daß jemand einen Profit erlangen möchte oder zumindest eine Gegenleistung. Ferner ist es auch mißbrauchsanfällig in der Hinsicht, daß man Gegenstände in ihrem Wert falsch bewertet, also z. B. für ein Pfund Zucker ein Pfund Gold verlangt. Im Übrigen stellen sich weitere Fragen: was mache ich, wenn ich keine Gegenleistung ''anbieten'' kann - z. B. durch Einwirken höherer Gewalt wie einer Überschwemmung, Sturm etc., die meine TauschWARE zerstört hat ? Ferner: was ist, wenn ich zum Zeitpunkt des Tausches eigentlich gar keine Gegenleistung benötige ? Dann handelt es sich bei dem was ich als Gegenleistung erhalte lediglich um etwas überflüssiges, sprich vermeidbares.

Nun, wenn man etwas kritisiert ist es sinnvoll einen Gegenvorschlag zu machen. Denkbar wäre ein System nach dem Prinzip einer öffentlichen Einrichtung, wie z. B. einer Bibliothek. Dort kann ich jederzeit hin um mir die benötigten Informationen (ganz ohne Gegenleistung) zu beschaffen. Wenn man dies nun auch auf andere Bereiche ausweitet, z. B. auf Nahrungmittel oder Werkzeug, dann könnte man immer dann, wenn man entsprechendes benötigt dort besorgen und im Falle von Werkzeug auch wieder zurück bringen (Leihen). Natürlich darf man nicht nur nehmen, man soll auch geben. Also muß ich auch eine Einrichtung schaffen oder zumindest mich an ihrer Bereitstellung beteiligen und anderen den Gebrauch oder Verzehr ebenfalls nicht verwehren, sobald entsprechender Bedarf besteht. All dies müßte natürlich unter bestimmten Maßgaben geschehen. Dabei wäre vor allem die Frage zu klären: ist mein Vorhaben menschlich, ist es gerecht, ist es Naturkonform. Weiterhin sollte man im Zweifelsfall immer eine Begründung für sein Ansinnen haben und nötigenfalls diese auch belegen. Es gibt hier sicher vieles was noch geklärt werden müßte, aber so in etwa der Gedanke.

[handkey]

stimme dir zu, es sollte in der Tat der Warencharakter aus den Beziehungen, das impliziert das wegfallen der begriffe "markt" und "handel", aber auch "tausch" und "börse" sind dann ncht so "das wahre"-

Wenn menschen wirklich nach ihren fähigkeiten werte schaffen, so sehr sie eben können, können die auch nach ihren bedürfnissen benutzt werden, da spart mensch sich ne menge stress, weil jeder mal mit rumstrssen dran ist-
steureerklärungen und vieles mehr kommt denn gar nicht vor.

Von daher finde ich deine regionalen Büchereien als beispiel ziemlich gut.
Besonders, da bei weniger Arbeitszeit ja auch mehr zeit herausschaut, so was munizipal zu organisieren.


nieder mit dem tendenziellen fall der profitrate :cheer: :cheer: :cheer:

[korruption-ohne-grenzen]

Besonders, da bei weniger Arbeitszeit ja auch mehr zeit herausschaut

... und der Kreativität mehr Spielraum gibt - schön zu sehen, wenn man in gleichen Bahnen denkt - kommt man der Wahrheit da nicht ein Stück näher  ?

habe mal irgendwo einen Artikel gelesen, da ging es sich drum wie viele Erfindungen und Entwicklungen für die Menschheit auf der Strecke bleiben oder gar nicht erst ''erdacht'' werden, weil es an Zeit mangelt oder weil man nicht den erhofften Profit erwarten kann... oder weil der Erfinder Angst hat, seine Idee könnte von jemand anderem bereits vorher ''verwertet'' werden und er sie deshalb nicht weiterverfolgt (dieses Verhalten wurde in dem Artikel sogar mit einem Begriff aus der Psychoanalyse beschrieben... vielleicht kennt einer den Artikel ?)

[Regenwurm]

Die Macht des Wissens in der modernen Gesellschaft

 Während intensiv über Hartz IV und andere Programme der Vernichtung der sozialen Netze diskutiert wird, bleibt ein Bereich fast unkommentiert: der Streit über den freien und unbegrenzten Wissenszugang

Link

Pierre Joseph Proudhon "Eigentum ist Diebstahl"

"Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen 'Dies gehört mir' und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: 'Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört'." -

@handkey, @ korruption-ohne-grenzen
Gedanken: Teilen, gemeinsame Nutzung von z.B.: Räumen-Autos, Leihen und Verleihen, Antikonsum, gemeinsam Gemüse Ernten, Anbauen, Den Begriff Arbeitslos in Erwerbslos wandeln -  den  Begriff Arbeit anders definieren.

[korruption-ohne-grenzen]

der Streit über den freien und unbegrenzten Wissenszugang

persönlich halte ich das Wissen, das derzeit verfügbar ist für sehr umfangreich und äußerst lehrreich. Bücher + Internet sind wohl die voluminösten Quellen um sich Wissen anzueignen. Man muß nur lernen dieses Wissen zu filtern, also wesentliches von unwesentlichem und wahres von unwahrem zu trennen. Die größten Feinde dieses Wissenszuganges stellen Überwachung, Zensur, Infiltration, Desinformation und Propaganda dar (oder anders formuliert, die Waffen des Kapitalismus). Daher ist insbesondere das Fernsehen als Informationsquelle ziemlich ungeeignet, da es sich mit genau diesen Mitteln am einfachsten manipulieren läßt. Aber auch im Internet tauchen vielfach Texte auf, die mit äußerster Vorsicht zu genießen sind oder am besten erst gar nicht zu beachten. Hier (im Internet) besteht zudem die Gefahr des Überschwemmens mit unnützer Information, auch Spamming genannt, was wohl jedem ein Begriff sein sollte und - nicht zu vergessen - die Überwachung

Um jedoch die breite Öffentlichkeit auf Mißstände in der Gesellschaft aufmerksam zu machen halte ich eher eine nicht zu theoretische Ausdrucksweise für sinnvoll. Man sollte die Fakten knallhart auf den Tisch legen und nicht lange herum philosophieren (was den Theoretikern und denen die's wirklich interessiert durchaus gestattet sein soll und muß) sondern die Probleme beim Namen nennen. Denn der Mensch ist eben nur ein Mensch und sein Gehirn hat im ''Normalfall'' keine unbegrenzte Aufnahmekapazität und tendiert dazu die Dinge auf dem Präsentierteller serviert zu bekommen.

Aber grade bei der Gesellschaftskritik läßt sich dies auch am einfachsten umsetzen, denn der Kapitalismus ist offenkundig (jeder kennt die Realität, zwar jeweils aus einem anderen Blickwinkel aber im Prinzip ist sie jedem ein Begriff) und macht die Kritik einfach. Schwieriger ist es dann natürlich eine neue, bisher ''unbekannte'' Gesellschaftsform ''schmackhaft'' zu machen. Aber auch dies läßt sich ohne viel Theorie bewerkstelligen wenn man immer Begriffe wie Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Natur, im Hinterkopf behält. Wie gesagt, für die genaue Ausarbeitung des ''Wie'', ''Wo'' und ''Wer'' ist immer noch Zeit, für die Bewahrung unseres Planeten vor einer Katastrophe jedoch nur noch sehr wenig - auch wenn sich dies jetzt sehr ''global'' formuliert anhört

Gedanken: Teilen, gemeinsame Nutzung von z.B.: Räumen-Autos, Leihen und Verleihen, Antikonsum, gemeinsam Gemüse Ernten, Anbauen, Den Begriff Arbeitslos in Erwerbslos wandeln - den Begriff Arbeit anders definieren

zum Thema verleihen: wenn ich's richtig mitbekommen habe gibt's noch in Frankreich seit einiger Zeit so'ne Aktion mit kostenlosem Fahrradverleih, ist doch auch schonmal was  :tongue:

... und jetzt (im Edit-Modus) kann ich's auch belegen:  :cheer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradverleih

"Eigentum ist Diebstahl"

.. Begriffe, die in einer geldbefreiten Gesellschaft ihre Bedeutung verlieren. Denn jedem gehört gleichzeitig alles und gar nichts (was materielle Dinge angeht) und Diebstahl wird überflüssig (wozu eine Bank überfallen wenn es sie nicht gibt, wozu Eier klauen wenn ich sie auch so bekomme, wozu einer Oma die Handtasche klauen, wenn eh kein Geld drinne ist )

[Lefat]

hier noch mal was für dich :

link

Frage :  wo kommt das Geld denn her ?
wer die links weiter vorne gelesen hat ,dürfte es begreifen !

.. Begriffe, die in einer geldbefreiten Gesellschaft ihre Bedeutung verlieren. Denn jedem gehört gleichzeitig alles und gar nichts (was materielle Dinge angeht) und Diebstahl wird überflüssig (wozu eine Bank überfallen wenn es sie nicht gibt, wozu Eier klauen wenn ich sie auch so bekomme, wozu einer Oma die Handtasche klauen, wenn eh kein Geld drinne ist  )

Anarchie hat noch nie ,und wird auch nie funktionieren !

wozu Eier klauen wenn ich sie auch so bekomme

woher ??

wenn keiner mehr Hühner züchtet ?

,weil der Hühnerzüchter ja die Eier wohl auf der Straße findet ?


sorry ,aber du bist in meinen augen der Vollburner , schwachmat hoch zehn !?

denke mal darüber nach ,das die welt nicht aus 1054 bits besteht ,sondern aus fast 7.000.000.000. MENSCHEN !

und jedem fallen jeden Tag die Eier und die Milch und die Schnitzel und und und vor die Füße ??

warte mal (Ich kratz mich am Kopf !) da war mal was in meiner Kindheit !!

JOOO   ich habe es !!!!!!!!!!!!!!!!

das Märchen vom "Schlarafenland! !

[korruption-ohne-grenzen]

.. da Du ja ein Freund von Links bist habe ich auch mal was für Dich rausgesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Anarchie hat noch nie ,und wird auch nie funktionieren

also erstmal, wenn die Gesellschaft von der weiter oben die Rede ist tatsächlich Anarchie wäre (was sie nicht ist, nur in Teilen der Begriffsdefinition) und alle so denken würden, dann gewiss nicht. Dann würde ich auch sagen ''nach uns die Sintflut''. Der Sinnungswandel ist aber auch bei jenen Leuten nicht unbedingt ausgeschlossen...

wer sich nicht den ganzen Text durchlesen möchte (Link oben), hier mal ein Shorty aus dem Brockhaus:

Anarchie: die, Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit

wenn Du den Thread durchliest wirst Du feststellen, daß ich NICHT gesagt habe, daß es keine Regeln (Gesetze) geben solle, also Gesetzlosikeit, denn wie schon gesagt: ''nobody is perfect''. Von daher ...

und die Betonung liegt in diesem Thread auf ''eine Gesellschaft ohne Geld'', was nicht notwendigerweise mit Anarchie gleich zu setzen ist. Unter Anarchie habe ich immer verstanden: Chaos, Gesetzlosikeit, Mord und Totschlag. Also bitte nicht mit diesem Begriff gleichstellen

im Übrigen halte ich es für äußerst unangebracht Ideen einfach in eine Schublade zu schieben bzw. zu stigmatisieren. Der Begriff Anarchie ist, wie Du weißt, sehr negativ behaftet. Ist ähnlich wie wenn Du zu jemandem Nazischwein sagst, der mal einen Türkenwitz erzählt (vielleicht einen, über den auch ein Türke gelacht hätte )

P.s. solltest du dich persöhnlich beleidigt fühlen oder sonstwie angegriffen ,möchte ich dir hiermit versichern ,das das nicht meine Absicht ist ,war, oder sein wird !!!!

sorry ,aber du bist in meinen augen der Vollburner , schwachmat hoch zehn !?

Du scheinst ja mehr Anarchist zu sein als Dir lieb ist  :tongue:

[korruption-ohne-grenzen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie

ist so ziemlich das Gegenteil von dem was ich mir wünsche... und da stehe ich sicher nicht alleine da  :aggressiv>

[Strombolli]

Ist es nicht snnlos mehr herzustellen, als eigentlich gebraucht wird?
Wieviel Kram wird hergestellt und bei Nichtverkauf wieder vernichtet, oder hat schon mal jemand davon gehört das "in Grössenordnungen" überproduzierte Sachen verschenkt wurden?
Trotzdem gibt es Bedarf an den "weggeschmissenen" Sachen, ob regional oder weltweit.

Würde soviel hergestellt, wenn man wüsste, das man die Überproduktion verschenken müsste?

Es führt sich also alles wieder auf den Profitgedanken zurück.

Ich könnte mir durchaus eine Welt ohne Geld vorstellen, in der Waren produziert werden, die für alle (sieben) Milliarden Menschen reichen.
Man hätte keine Flüchtlingsströme mehr, Kriminalität wozu?
Die ganzen Sicherheitsmechanismen würden entfallen, wenn man nicht den Profit und die Gier einiger beschützen müsste.

Das sind jedoch Gedankengänge, die diesem System fremd sind und die Menschen wurden ja auch ihrer Visionen beraubt. Statt dessen wird nur bis zur nächsten Börse gedacht.

Wenn uns nicht die Natur einen Strich durch die Rechnung macht...
irgendwann wird es dazu kommen, dass der Mensch reif ist, ohne das Geld oder den Zins auszukommen.

Ein weltweiter Crash, der die imaginären Werte des Geldes, die per Computer hin- und her spekuliert werden, als pure Fiktion entlarvt, wäre da schon hilfreich.

Ich habe mindestens 20 kg abzunehmen, also es würde schon passen.
Vielleicht kann ich ja dann auch kostenlos einen nagelneues Auto von der Händlerhalde holen...  

[handkey]

Ordnung ohne herrschaft ist jedenfalls machbar gewesen und trotzdem hat jemand schuhe gemacht und Hühner gezüchten,( ich hätte fast gesagt, eier gezüchtet)
 und anhand der direkten prinzipien lohnt es sich in so ner gesellschaft nicht nur nicht, handtaschen zu klauen, es lohnt sich auch nicht, den machtkasper zu spielen, wenn für die morgige aufgabe dein kollege deligiert wird, und du darfst wieder zuhause dran sein.
da darf man sich nur nicht wieder von Leuten dazwischen funken lassen, die doch lieber wieder ne Armee mit Offiziersgewalt,  ne Saftfabrik mit Managementgehältern, ne  Funktionärsriege mit Definitionshoheit etc. haben wollen.
Selber zusammen denken und machen macht schlau- Verantwortung einer Führung überlassen macht abhängig. Im Großen wie im Kleinen.
Im Kleinen kann man´s aufbauen und wachsen lassen.- im Großen Befehlen-werdet Anarchisten! wird wohl lieber nicht funktionieren.

Ansonsten hab ich den Eindruck, daß hier einige das olle Klischee vom schwarzer-umhang-zottelbart mit chaosgenerator verinnerlicht haben...

[Strombolli]

Natürlich haben diese Gedankengänge einen gewissen "Charme", handkey,
jedoch sie scheitern doch an der menschlichen Natur.
Erstens sind die Menschen in der Mehrheit noch lange nicht soweit, dass sie die Notwendigkeit einsehen, eine bestimmte Sache jetzt einfach mal so zu machen. Es wird also jemanden brauchen der es vorgibt.
Spätestens da ist man wieder bei der Frage: Wer soll das sein? Der Dorfälteste? Wird er gewählt oder gelost?

Wie auch immer. Die Reife der Menschen ist doch noch nicht da. Und gegenwärtig werden wir alle doch in einem Maße auf Kapitalismus-Linie getrimmt, das man doch nur noch ko*** könnte.

Gesellschaftliche Veränderungen werden durch herkömmliche Methoden nicht mehr durchsetzbar durch die Fülle der falschen Fährten auf die uns die Machthaber ansetzen.

Es muß schon ein zusammenschweissendes Ereignis sein, das die gegenwärtige Ordnung zum Kippen bringt. Die Katastrophen die Menschen auslösen können, würde ich als Anlass möglichst ausschliessen, obwohl das vielleicht in den Köpfen des einen oder anderen Herrschers als "Möglichkeit" die Menschheit zu reduzieren und eine neue Weltordnung aufzubauen, herumgeistert.

Lassen wir also China und Indien die Grenzen des Wachstums ausloten und kurz vor 23:59:10    die ökologische Notbremse ziehen, wenn es dann nicht schon zu spät ist. Ein Trost, bis dahin hat die Menschheit noch keine Lösung gefunden, ihre "Elite" wirklich zu retten.

Die paar Überlebenden können (und müssen wahrscheinlich) ja dann die
Anarchie ausprobieren. Aber nicht 7 Milliarden!

[korruption-ohne-grenzen]

Es wird also jemanden brauchen der es vorgibt.
Spätestens da ist man wieder bei der Frage: Wer soll das sein? Der Dorfälteste? Wird er gewählt oder gelost?

denke, daß gewisse Strukturen erstmal bestehen bleiben müßten, nicht unbedingt immer mit den gleichen Köpfen, versteht sich. Beispielsweise wäre eine Polizei zur Wahrung der Menschenrechte und evtl. auch Tier- und Pflanzenrechte () ganz nützlich. Diese sollte jedoch auf eine ganz andere Basis gestellt werden als heute. Die Gesetze sollten keine Aktenordner füllen und sich an Begriffen wie (wiederhole sie hier schon zum x-ten Male   Menschlichkeit, Gerechtigkeit und Naturvereinbarkeit orientieren. Eine Führung jedoch, die ganz von oben, komplett alles lenkt, halte ich für falsch und überflüssig. Im Verlaufe der Zeit würde sich dann evtl. herausstellen ob bestimmte Einrichtungen eingeschränkt oder ganz abgeschafft werden können, sozusagen ein sukzessiver Abbau von Überflüssigem - je schneller desto besser.

Ganz wichtig jedoch ist, daß keiner sich etwas auf seine Position einbilden darf. Das führt zu Anmaßung und Abwertung anderer. Jeder sollte in seiner Funktion gleichwertig sein - und hier ist es ohnehin hilfreich wenn kein Maßstab für den persönlichen Status existiert - wie eben das Geld.

Ein Bauer muß nicht gleich sein Feld brach legen, ein Computerspezialist nicht gleich den Rechner ausschalten, ein Lokomotivführer nicht gleich die Schienen demontieren, ein Arzt die Spritze aus der Hand legen (aua) ... alles muß jedoch in einen neuen Rahmen gerückt werden (d.h. keine Überproduktion, keine Umweltzerstörung, keine Totalvernetzung, keine Ungleichbehandlung etc.). Wesentliche Vorraussetzung dafür wäre die Abschaffung des Geldes.

Ansonsten hab ich den Eindruck, daß hier einige das olle Klischee vom schwarzer-umhang-zottelbart mit chaosgenerator verinnerlicht haben...

das ist die Gefahr, wenn man dazu neigt, etwas mit einem Begriff abzustempeln, abzuhaken, stigmatisieren eben. Denn jeder hat von einem Begriff, wie z. B. Anarchie, eine abgewandelte Vorstellung, die nicht unbedingt mit der eigentlichen Begriffsdefinition übereinstimmen muß. Dies begründet sich in den unterschiedlichen Erfahrungen und Betrachtungsweisen der Menschen. Daher würde ich nicht jedem ''Anarchisten'' unterstellen, daß er das ist, was ich mir darunter vorstelle. Generell finde ich es ohnehin nicht toll, wenn man Menschen darauf beschränkt, sie seien LINKS, (RECHTS), Anarchist, Kommunist etc, sprich: diese Begriffe personifiziert. Denn jeder weicht immer etwas von der eigentlichen Begriffsdefinition ab. Die Systeme selber natürlich, die sollte man schon beim Namen nennen um einen Bezugspunkt zu haben.

[handkey]

Das mit der menschlichen Natur kauf ich einfach mal nicht, Stromboli-
weil die Bereitschaft zu solidarischem Handeln gesellschaftsbedingt eben noch nicht sehr weit verbreitet ist, geht es im Aufbau solcher Strukturen zwar langsam voran, auch für meinen Geschmack zu langsam, aber es passiert, und es kommen immer mehr unterschiedliche Leute dazu.
Das bedeutet "natürlich", daß sich in erster Linie dabei Leute vernetzen, die, schon dafür offen sind- die bauen aber dabei Zentren, Kooperativen, Selbsthilfegruppen,Treffpunkte, Kollegengruppen-(also basisgewerkschaftliche Einheiten) und cheflose Werkstätten auf, wo ringsum Leute neugierig und interressiertwerden, ja manche "neidisch", daß da etwas schon ganz gut funktioniert.im Aufbau von Miteinander und auch Widerstand gegen Bosse und Vermieter-
da geht dann einiges und manch eine(r) möchte mitmachen oder auch so etwas hinkriegen.
so etwas wächst, ohne gesteuert werden zu können, der Horror für Kontrollfreaks.
Das zusammen schweissen, wie du es nennst, funktioniert da direkt im menschlichen Umgang und im gemeinsamen Kampf da wo Du lebst.

Daß bis zu einem bestimmten Grad diese Bewegung nur da gesehen wird, wo sich die Menschen auch bewegen, erklärt sich aus der Tatsache, daß dir die Bäckerei auffällt, wenn Du Hunger hast, und der 1-euro laden, wenn du neue Socken brauchst.

Eine Situation, in der die Verhältnisse zum kippen gebracht werden, kann erfolgreich werden wenn möglichst viele Menschen sich diese Strukturen, die Bestand haben, nachdem die ganze Shice zusammengekracht ist, aufgebaut haben.
Sonst, wenn die Menschen diese Welt noch nicht als ihre gemeinsame erkannt haben, hast Du das Phänomen, was vor kurzem aus dem selbstbewussten "wir sind das volk" ein staatstragendes "wir sind ein volk" gemacht hat- und das ist, in der tat, zum ko***.
liebe grüße

[Lefat]

ich habe den Begriff "Plutokratie" hier in diesem Forum schon mehrmals gebracht , weil wir genau in ebensolcher leben !!

[korruption-ohne-grenzen]

Daß bis zu einem bestimmten Grad diese Bewegung nur da gesehen wird, wo sich die Menschen auch bewegen, erklärt sich aus der Tatsache, daß dir die Bäckerei auffällt, wenn Du Hunger hast, und der 1-euro laden, wenn du neue Socken brauchst.

@handkey, sry, daß ich mich hier einschalte, deine message war ja an stromboli gerichtet

Diese Beobachtung finde ich jedoch interessant. Denn mit dem menschlichen Handeln oder genauer mit dem Gehirn ist es doch so, daß es extrem anpassungsfähig ist, wie die Tatsache beweist, daß sich viele dem Kapitalismussystem unterwerfen. Das Gehirn richtet sich nach dem was grade verfügbar ist, bzw. nach der Art und Weise wie man Nahrung, Obdach und Sinnesbefriedigung erlangt. Das einzige, was uns z. Zt. angeboten wird um diese 3 Dinge zu befriedigen beschränkt sich auf den Kapitalismus (und die mit ihm verbundene Notwendigkeit Geld zu verdienen).

Dem Gehirn muß also, wenn es zum Umdenken verleitet werden soll, das geldlose System so schmackhaft wie möglich gemacht werden. Es muß verleitet sein, lieber eine Geld-befreite Gesellschaft zu bevorzugen als eine mit Geld. Und das ist die große Kunst. Man muß Wege finden, die bewirken, daß es bei möglichst vielen Menschen Klick macht.

Dummer Vergleich: aber im Prinzip genauso wie in der Werbung: fast jeder will ein Handy, ein Auto, ein Haus. Warum? Der gute alte AHA-Effekt wird von den Medien und Märkten mißbraucht um alle zu erreichen. Denn schließlich war es nicht immer so, daß man ein Handy brauchte, das eigene Auto oder das Fernsehen.

Fast alles ist einfach Gewöhnungssache. Man gewöhnt sich an Arbeit, an Geld, an Kapitalismus, sogar an Isoliertheit (wie z. B. im Knast) und Schmerz - also auch an eindeutig schlechtes, woran man erkennt das Dinge, an die sich die Gesellschaft insgesamt schon gewöhnt hat eben nicht das Non-plus-Ultra sein müssen.

Genauso würden sich die Menschen auch daran gewöhnen, daß es kein Geld mehr gibt, solange das Gehirn seine Grundbedürfnisse befriedigt sieht.

Werbung, Anpassung, Gewöhnung sind also DIE Stichworte. Wenn es gelingt, die Menschen für eine geldbefreite Gesellschaft zu gewinnen, der sie sich anpassen können, dann werden sie sich auch früher oder später an die neuen Verhältnisse gewöhnen und die Vorteile für sich und ihre Umgebung (die Natur) schätzen lernen und nicht mehr gegen den Kapitalismus eintauschen wollen.

wie gesagt, ''wenn es gelingt'' (dafür wäre z. B. eine Weltwirtschaftskrise - dem großen Alptraum eines jeden Kapitalisten - ganz hilfreich, denn dann merken die Leute wo der Haken an der ganzen Sache ist und sind offener für einen Wandel) - wenn nicht, wenn also der Kapitalismus bis ans Ende beibehalten wird, dann ist die Menschheit ein Film ohne Happy End.

[Lefat]

zum Thema "GELD" und wer zahlt der folgende Link !

Sachsen lb

[handkey]

Man muß Wege finden, die bewirken, daß es bei möglichst vielen Menschen Klick macht.

Deswegen z.B. sehen wir zu,wo wir können, selbstverwaltete "Freiräume" zu schaffen und sie auch zu verteidigen, in denen die "Mechanik" untereinander anders funktioniert. In vielen solchen Fällen, und das hab ich hier schon verschiedentlich an Beispielen gepostet, hat das ringsrum einen Mitmach-, wenn nicht gar Nach"ahm"effekt- jedenfalls sehen rings herum Leute, daß da etwas wesentlich Lebendigeres im Miteinander passiert,  und wollen so was dann auch.
Ein ganz kleines,gutes Beispiel mit ungeschicktem Namen sind unsere (nicht jeden) sonntäglichen "Volks"-Menüs, zu denen mensch sich zwar anmelden muss, weil so was nicht für hundert Leute auf einmal klappt,
aber wo sich 3-5 Leute abwechselnd die Herzen heiß kochen, damit so 25- 30 Leute für ne Spende von ab 5 Eumeln zusammen n´paar Stunden ein 5-Gänge Menue geniessen, sich kennenlernen und so beweisen können, daß nicht nur die Reichen sich ne fröhliche Esskultur leisten können, wenn mensch zusammen wirkt.

[Eivisskat]

Original von handkey

Ein ganz kleines,gutes Beispiel mit ungeschicktem Namen sind unsere (nicht jeden) sonntäglichen "Volks"-Menüs, zu denen mensch sich zwar anmelden muss, .

 =)Das hört sich gut an!
Wo sind die denn und wie kann mensch teilnehmen?
Neugierige Grüße

[korruption-ohne-grenzen]

@handkey

In vielen solchen Fällen, und das hab ich hier schon verschiedentlich an Beispielen gepostet, hat das ringsrum einen Mitmach-, wenn nicht gar Nach"ahm"effekt

mit gutem Beispiel vorangehen

man muß nur aufpassen, daß die Mißgunst anderer nicht in die Quere kommt. Wenn nämlich viele Leute etwas positives an einer Sache erkennen sind die Querulanten meist nicht fern. Entweder sie versuchen dann die Sache für sich zu beanspruchen indem sie die ''Führung'' übernehmen oder wenn das nicht möglich ist, versuchen sie sie mit allen Mitteln zu zerstören.

Kürzlich habe ich einen (völlig themenfremden) Bericht über die Idee eines Jugendlichen gesehen, Berichterstattung via Internet über lokale Fußballspiele (Amateure) zu betreiben. Sozusagen Sportschau im Kleinformat übers Netz. Sobald die Sache größeren Zuspruch gefunden hatte kamen auch schon die ersten Neider (glaube es waren Beamte und/ oder Großunternehmer). Sie wollten gegen die Berichterstattung vorgehen und von einem Gericht klarstellen lassen, ob der Betreiber dieser Internetplattform überhaupt das Recht dazu hat und wer die Vermarktungsrechte besäße. Diesen Leuten ging es also offensichtlich ums Geld aber auch um die eigene Beliebtheit, was man diesem Jugendlichen einfach nicht gönnen wollte.

[handkey]

@ Eivisskat: ich guck mal nach und schreib Dir ne PN, wenn´s wieder so weit ist.  Hoffentlich tu ich´s, rechtzeitig bevor die Liste dicht is. :]

@ Korruption ohne Grenzen:

Das Angenehme in transparenten  Basisstrukturen-
(Ausnahmen bestätigen leider den Ekel- wir sind ja in einer Welt zugange, die sehr "warencharakteristisch" auch auf unsere Beziehungen einwirkt!!!)
ist, daß so ein Verhalten auch auffällt, und daß es bei Wegfallen der ökonomischen Zwänge auch der Grundlage beraubt wird.

Die Ränkeschmiede und Neider, die sich in informellen Strukturen immer noch tummeln können, haben bei klaren Strukturen mit Diskussions-, Delegations-, und imperativen Mandadtsprinzip gar keine Chance, in-formelle Macht anzuhäufen.
Daher ist es wichtig, diese einfachen Prinzipien der direkten Demokratie nicht einschlafen zu lassen, wenn das Gruppending gerade mal gut läuft.
Auch ich musste da schon vor diversen intergalaktischen Apotheken kosmische Pferde kotzen sehen...

[korruption-ohne-grenzen]

Das Angenehme in transparenten Basisstrukturen-
ist, daß so ein Verhalten auch auffällt, und daß es bei Wegfallen der ökonomischen Zwänge auch der Grundlage beraubt wird.

stimme ich 100% zu. Die Gefahr besteht jedoch darin (vielleicht nicht grade beim ''Volksmenü'' daß solche Strukturen enorme Angriffspunkte liefern. Jeder kennt wohl den Spruch ''Gutheit ist Dummheit''. Der kommt nicht von ungefähr. Würde ihn auch dahingehend ausweiten zu sagen: Gutheit, Offenheit, Freizügigkeit, Friedlichkeit ist ausnutzbar. Nehmen wir z.B. gewisse südamerikanische Eingeborenenstämme in der Vergangenheit, die teilweise in völlig friedlichem Miteinander zusammen lebten. Sie wurden Opfer der Zwangsmissionierung. Nehmen wir die Schwarzafrikaner, die aufgrund ihrer Wehrlosigkeit und ihres natürlichen Lebensstils leicht von den Imperialisten zu Sklaven gemacht wurden. Nehmen wir die Juden, die ein relativ friedlebendes Volk sind. Ihre Wehrlosigkeit und Friedlichkeit wurde von den Nazis zum Völkermord benutzt.

Im Falle einer gesellschaftlichen Umwälzung, die der Marktwirtschaft / dem Kapital-/Imperialismus die Grundlage entzieht, kommt es zwangsläufig zu einer Auseinandersetzung. In dieser Auseinandersetzung käme es dann wohl auch unweigerlich (wie oben beschrieben) wieder zu Zwangsmaßnahmen, zu Versklavung, zu Massenmord, Krieg - hervorgerufen durch jene Kräfte die das von der Umwälzung bedrohte System (Kapitalismus/Imperialismus) befürworten. Daher halte ich persönlich eine komplette gesellschaftliche Umstrukturierung nur dann für möglich wenn es zu einem globalen Ereignis wie der Weltwirtschaftskrise kommt. Eine solche Situation gilt es also abzuwarten. Wenn sie da ist heißt es handeln und neue Strukturen aufbauen, die man bereit ist zu verteidigen. Denn sonst kommt es wieder zu einem Weltkrieg was letztlich die Rückkehr zum alten System bedeuten würde bzw. zur Neuverteilung von Macht und Besitz.

Bis es soweit ist (wenn es ans Eingemachte geht) muß natürlich ein Modell für ein neues System feststehen, daß das alte ersetzt. Nicht in all seinen Feinheiten ausgearbeitet (das kommt dann später) aber in seinen Grundelementen klar definiert. Begriffe wie Menschlichkeit, Gerechtigkeit, Naturkonformität und die Abschaffung des Geldes sowie die Verweigerung von Unterstützung gegenüber den alten Strukturen sind solche Elemente. Aus den erwähnten Gründen müßte auch über Verteidigungsmöglichkeiten  nachgedacht werden. Denn auf die Vernunft ALLER Menschen wird man sich wohl (zumindest in der Anfangszeit) nicht verlassen können.

Es müßte auch unbedingt über Lösungen gegen den Mißbrauch demokratischer Prinzipien nachgedacht werden. Das größte Mißbrauchspotential besteht in der gesteuerten Meinungsbildung u. -manipulation von Gruppen. Ein anderes Problem ist die Einschränkung der Entscheidungsmöglichkeiten (also z.B. die Wahl zwischen einer Handvoll Parteien). Aus diesen und anderen Gründen halte ich die Demokratie (zumindest in der jetzigen Form) für extrem mißbrauchsanfällig. Aber dazu habe ich ja auch schon einiges geschrieben

[handkey]

Richtich!

Aber dazu habe ich ja auch schon einiges geschrieben Augenzwinkern

guckstu:
strukturen schaffen, die bestehen können, wenn die ganze shice hier zusammengebrochen ist
liebe grüße, hk

[korruption-ohne-grenzen]

Meldung:

Es gibt Bereiche im Forum, die bestimmten Benutzer vorbehalten sind. Sie haben Möglicherweise versucht einen solchen Bereich zu betreten.

strukturen schaffen, die bestehen können, wenn die ganze shice hier zusammengebrochen ist

hört sich aber nach gleicher Wellenlänge an  :cheer:

[handkey]

AUTSCH, denn hat da gerade einer Exklusivität mit antihierarchischer, vielköpfiger Beständigkeit durch "Kooperation ohne Grenzen" verwechselt.  :]

Nee, ma im Ernst, was die Admins da in ihrem Klüngel machen, weiss ich nicht, aber ich wünsch ihnen viel Glück dabei...

und Netzwerke von unten, im Aufbau eigener Produktions- und Verteilungswege wie auch im Wiederstand gegen das Alte, sind genau solche Strukturen, die ich meinte. Die können in der Tat weiter bestehen, wenn den Reichen die Helfershelfer weggelaufen sind und sie ihr Geld essen müssen.

[Nestor]

Hier gibt es eine Trickfilm, über Geld und Versklavung durch auserirdische Monster, echt intelligent gemacht.

10 Punkte Plan zur Versklavung halbintelligenter Lebensformen

Teil 1:

http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

Teil 2:

http://www.youtube.com/watch?v=aK2yZlHk4cA

Teil 3:

http://www.youtube.com/watch?v=0VOtdQrCoyk

[unGeDuLdig]

Die Geldkritik ist so alt wie das Geld selbst. Sein Ursprung liegt darin, dass beim Warentausch das Herumschleppen von Rindern und Holzklaftern recht mühsam wurde, ausserdem die Speicherung von Wert gewährleistet werden musste. Man kam mit der Zeit auf Waren, die aufgrund der in ihnen geronnenen Arbeit, ihrer hohen Wertkonzentration und ihrer genauen Dosierbarkeit geeignet schienen: Edelsteine, Gold, Kaori-Muscheln. Von dieser Abstraktion des Tausches ausgehend war die staatliche Garantie des Münzwertes, das Papiergeld und schliesslich die Abkopplung des Geldes vom Goldstandard nicht mehr fern. Die ungeheuren Mengen an Wert, die sich heute an den Börsen ansammeln, sind zum grössten Teil virtuell, d.h. sie existieren nur als Information auf irgendwelchen Servern. Der gesellschaftliche Reichtum, mit dem spekuliert wird, kommt mehrheitlich niemals dazu, sich in greifbarem Reichtum zu verwirklichen. Man darf sich von den Rolls-Royce-Sammlungen und Luxusvillen arabischer Scheichs nicht blenden lassen: Die zur Schau getragenen Reichtümer sind immer nur ein winziger Bruchteil der Milliarden und Billionen, die sich im gesellschaftlichen Sinne nutzlos vor sich hin verzinsen und die Ausbeutung von unzähligen Menschen darstellen. Grund genug, die lustigen kleinen Papierschnipsel, die abgesehen von ihrer sozialen Stoffwechselfunktion sich höchstens noch als Kokainröhrchen nutzen lassen, in Frage zu stellen.

Doch in einer oberflächlichen Geldkritik lauern Gefahren, noch und nöcher: Es gilt, den Tausch von abstrakter Arbeitskraft und die Wertschöpfung zu kritisieren, wenn man nicht in einen platten Anti-materialismus rutschen will, der auf Idealismus hinausläuft. Ob wir Hühner, gebrauchte Ziegen oder staatlich geschütze Währung gebrauchen, um den Arbeitswert darzustellen, ändert nicht viel am Tauschgeschäft. In manchen Produkten steckt mehr Arbeitszeit und Mühe als in anderen, so dass ihre Hersteller selbst in einer idealen Gesellschaft dazu neigen werden, sie nur gegen halbwegs gleichwertige Produkte einzutauschen. Die einzigen Gegenbeispiele sind die von urkommunistischen Kollektiven (Indianer im Urwald u.Ä.), die noch kein Eigentum entwickelt haben. Ich sehe diese Modelle ehrlich gesagt nicht für fähig an, die ungeheuerlichen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts (Wasser, Energie, Nahrung) zu lösen, wo der industrialisierte Spätkapitalismus schon an seine Grenzen stösst. Vor der Abschaffung des Eigentums, auf die die Abschaffung des Geldes hinausläuft, käme wohl zuerst seine Demokratisierung. Vor allem Wasser, Energie und Nahrung müssten dem Profitbereich entzogen werden, sodann Gesundheit und Transport. Der momentane Trend geht aber ins Gegenteil: Justiz, Polizei, Armee und Bildung werden mit Riesenschritten dem Kapitalmarkt ausgeliefert, nicht immer mit sofort schlechtem Ausgang, aber eindeutig ausserhalb der Reichweite der Öffentlichkeit. Diesen Prozess abzuwehren ist meiner Einschätzung nach oberste Priorität, wenn wir uns nicht in 10-20 Jahren in einem weltweiten Ameisenstaat wiederfinden wollen, der die kühnsten Schreckensvisionen von 1984 bis Matrix überbietet.

Bevor ich wegen Logorrhöe gerüffelt werde, breche ich hier erst mal ab und stehe - bei Interesse - zur Diskussion bereit.

[Irrlichtprojektor]

Ich schätze auch, nicht das Geld an sich ist das Problem viel mehr der Zins - ZinsesZins.


siehe auch Killerzins

gruß irrlicht

[handkey]

Da möchte ich gern noch mal gesondert mit Euch zusammen drüber diskutieren-
es gibt  IMHO da nicht die Trennung zwischen gutem und bösem Geld, zwischen schaffendem und raffendem Kapital- die Schwund- und Freigeldtheorie war in den anfängen zwar gut gemeint und nicht per se antisemitisch, wie sie die Nazis dann verwurstet haben, aber eine Illusion.
Wenn mensch in politischer Ökonomie n´stück was aufgepasst hat, geht es bei der Ausbeutung nicht erst mit Zins und Zinseszins los, sondern bei Mehrwert und Warencharakter von Tätigkeit und Beziehungen. Auch da ist es schon Kapitalismus und - impliziert- Kontrolle der eigentlichen Produzenten von oben=
Ausbeutung und Unterdrückung.

Daß die Banken heutzutage ihr Geldvolumen aus heisser Luft und der Erwartung der Erwartung der Gewinnerwartung machen, ist sicher richtig- ohne daß aber jemand etwas nach Marktkriterien produzieren würde, könnten sie aber auch gar nicht existieren, also wäre- nur den Zins- aber nicht den Warencharakter zu kritisieren, dass Pferd wahrlich am Schwanz aufgezäumt.