Die DDR war prima.Also kein Verbrechersystem?

Begonnen von bonum, 13:29:31 Fr. 28.Dezember 2007

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Eivisskat

Also der Fisch ist ja genial  =), aber dtsch. Fahnen, ob mit oder ohne Kranz sind einfach nur ätzend...

Und lass'/lasst bitte dieses alberne & antiquierte Stänkern, darüber sind wir doch längst hinaus!

Wer interessiert sich denn noch - bei der schlimmen Lage in diesem Land - über die Fürs und Widers von DDR und BRD?
LG

Sung

Ich interessiere mich dafür. Schließlich geht es darum, einen neuen Staat zu bauen (oder eine neue Gesellschaft, für die FAUler hier *g*), und da macht es Sinn, aus den Fehlern der Vorgänger zu lernen.

Man kann natürlich auch darauf hoffen, dass es in der BRD irgendwann mal soziale Gerechtigkeit auf hohem Niveau gibt. Das halte ich aber für sinnlos, da die Schaffung sozialer Gerechtigkeit nicht der Sinn eines kapitalistischen Staates ist.

Eivisskat

ZitatOriginal von Eivisskat
ZitatOriginal von Ratrace
...gehen wir uns gegenseitig an die Gurgel, getrieben von miesen, neoliberalen Klatschblättchen wie Spiegel und hauen uns die Fehler unserer jeweiligen Systeme um die Ohren, als hätten wir sie höchstpersönlich zu verantworten.

Nee, das müssen wir nun wirklich nicht mehr!

Ich frage mich vielmehr:  Wie soll mensch bei der Erschaffung einer neuen Gesellschaft auf die Fehler und Erfahrungen der Vergangenheit hinweisen & aufklären, wenn die neue Generation diese vergessen hat bzw. nicht kennt, weil die polit. Vergangenheit D's. im Schulunterricht - nach wie vor - ausgeklammert wird???

 8o3

Sung: Ich interessiere mich dafür. Schließlich geht es darum, einen neuen Staat zu bauen (oder eine neue Gesellschaft, für die FAUler hier *g*), und da macht es Sinn, aus den Fehlern der Vorgänger zu lernen.

Man kann natürlich auch darauf hoffen, dass es in der BRD irgendwann mal soziale Gerechtigkeit auf hohem Niveau gibt. Das halte ich aber für sinnlos, da die Schaffung sozialer Gerechtigkeit nicht der Sinn eines kapitalistischen Staates ist.


Na siehste, so schließt sich der Kreis und wer stänkert (und Fahnen schwenkt) kann nicht lernen und auf-klären!
LG

handkey

Meistens gehts ja hier nich ums stänkern...

ich sach ma- wer nich aus der Geschichte lernt, ist gezwungen, sie zu wiederholen, darum isses sinnvoll, die Fragen nach Macht, Freiheit, Selbstbestimmung und -Organisation immer neu zu stellen, anstatt darauf zu hoffen, daß die nächste Herrschaft "gnädiger" ausfällt.

In einer Gesellschaft mit Arbeitszwang, putativem Generalterrorismusverdacht und Sicherheits und Ordnungsgesetzen, die staatlicher Willkür jede rechtliche Grundlage geben, kann man zum Thema Ost-West (kalauernd) von verspäteter "Konvergenztheorie" reden. ;)

Lexikon:
ZitatKonvergenztheorie

(lat.) Sozialwissenschaftliche und politisch-ökonomische These der 1950er/1960er Jahre, die von einer strukturell bedingten Annäherung zwischen kapitalistischen und sozialistischen Systemen ausging: Da beide Ideologien und Wirtschaftsformen mit den gleichen innergesellschaftlichen Anforderungen der modernen Industrieproduktion konfrontiert sind (z.B. Arbeitskräftekonzentration, hochgradige Arbeitsteilung, zunehmender Kapitalbedarf, Abkehr vom Familieneigentum, zunehmende Effizienzsteigerung), werden sie sich organisatorisch, technisch und wirtschaftlich angleichen.

Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 4., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2006.


ZitatJeder Systemvergleich unterliegt der Gefahr, das eine oder das andere System implizit als Musterexemplar eines theoretischen Typs zu nehmen. Entsprechende Tendenzen sind etwa feststellbar in Platons Staatstheorie in Bezug auf Sparta. Oder bei Karl Marx im Hinblick auf England und Frankreich. Zu Zeiten des Kalten Krieges wurde von einigen Theoretikern insbesondere eine Konvergenzthese bezüglich des Kapitalismus und des "real existierenden" Sozialismus vertreten.
Quelle:wiki
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

alfred

Gerade live in der ARD: "Ein Käfig voller Narren" - das musste jetzt hier zweimal erwähnt werden...

<°)))o><
To be is to do (Socrates), To do is to be (Sartre), Do be do be do (Sinatra)

alfred

Gerade live in der ARD: "Ein Käfig voller Narren" - das musste jetzt hier zweimal erwähnt werden...

>
To be is to do (Socrates), To do is to be (Sartre), Do be do be do (Sinatra)

handkey

Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

Paul Brömmel

Was soll der Quark?
Die sogenannten richtigen "Wessies" wissen ganz genau,warum "Otto" und "Quelle" so billig waren.

alfred

Paul spricht zum Thema, dann wird der Thread wohl heute noch geschlossen werden...   :P
To be is to do (Socrates), To do is to be (Sartre), Do be do be do (Sinatra)

bonum

hallo freunde

ich wollte eigentlich nur in den vordergrund stellen das unsere jungen leute nicht mehr so politisch sind oder sein wollen

einen vergleich zwischen dem 3. reich und der ddr wollte ich auch nicht anstellen denn beide systeme waren totalitäre systeme.
keines war besser als das andere auch wenn die schüler in der ehenmaligen ddr recht viel über den klassenfeind in der  faschistischen brd lernten und das immer noch in ihren köpfen rumgeistert.

es gibt ja auch noch verrückte die das 3.reich für prima hielten

wichtig war mir folgendes:

welche perspektive haben schüler heute
wenn sie lernen müssen wie sie hartz4 beantragen müssen;
prekäre arbeit der normalfall wird?

viele interessieren sich nicht mehr für politik;viele gehen nicht mehr wählen (das weiß ich leider genau weil ich seit über 20 jahren wahlhelfer bin)
die gewerkschaften sind ihnen völlig gleichgültig
solidarität interessiert nur noch wenn die frage positv beantwortet werden kann: was habe ich davon? was bringt es MIR?

gelebter hedonismus!!! ich will alles und zwar sofort !!!

ist diese einstellung vielleicht besser als sich kritisch mit dem system auseinanderzusetzen?? so wie die ELOI im roman von h.g.wells ??
die zeitmaschine

nur: wer wären dann die morlocks ??

ein gutes neues jahr dem forum chefduzen !!!!
bekommst du 7€ bei ZAF : arbeite nur für 7€ !!
hast du ein prekäres arbeitsverhältniss, liefere prekäre arbeit ab !
betrügt man dich bei ZAF...betrüge.... !!
www.zeitarbeitstreff.de
si vis pacem, para bellum !!

Paul Brömmel

"welche perspektive haben schüler heute
wenn sie lernen müssen wie sie hartz4 beantragen müssen;
prekäre arbeit der normalfall wird?"

Immerhin haben die jungen Leute heutzutage die Wahl zwischen Stadtrand,Powerman,und HartzIV.In der DDR gabs nicht so ein Riesenangebot.Da gabs aber auch 35-Ostmark-Mieten für ne 3-Raum-wohnung.

Ratrace

Zitatich wollte eigentlich nur in den vordergrund stellen das unsere jungen leute nicht mehr so politisch sind oder sein wollen
Verständlich. Der Kampf gegen dieses System hat etwas von Don Quixotes Kampf gegen Mühlenflügel. Ich kann den Verdrängungsmechanismus der Jugend verstehen. Nicht verstehen kann ich, daß man noch die Chuzpe haben darf, unter diesen Umständen Ansprüche an die Jugend zu stellen. Wir sollten alle froh sein, wenn sie uns nicht irgendwann die Kehle durchschneiden, weil sie glauben, an uns die Mitschuldigen an ihrer Misere ausgemacht zu haben. Und so ganz schief lägen sie damit nicht. Denn auch wir, die jenseits der Jugend sind, betreiben lieber Realitätsflucht als aktive Opposition.

Zitat"welche perspektive haben schüler heute
wenn sie lernen müssen wie sie hartz4 beantragen müssen;
prekäre arbeit der normalfall wird?"
Der neoliberale Tenor - "Jeder ist seines Glückes Schmied" - wurde mittlerweile durch Studien widerlegt, die beweisen, daß es so gut wie keine Durchlässigkeit zwischen den sozialen Schichten mehr gibt. Die Frage nach der Perspektive für die Jugend, die nicht mit dem goldenen Löffel im Arsch geboren wurde, kann man nur mit "illegal werden oder keine" beantworten.

Dieses System, in dem wir leben, kann in kaum einem noch so winzigen Teilbereich menschlichen Zusammenlebens noch Punkte machen.

Zitatsolidarität interessiert nur noch wenn die frage positv beantwortet werden kann: was habe ich davon? was bringt es MIR?
Und wer lebt so eine Fehlhaltung vor? Wenn es nicht schon die Eltern sind - eine rein egoistische Lebensauffassung bekommt man durch die hohe Politik eingetrichtert. Wer diesen Selbstbedienungsladen auch nur am Rande miterlebt, glaubt doch nie wieder an Werte wie Ehrlichkeit, Solidarität, Miteinander, Wahrhaftigkeit etc.

Zitatgelebter hedonismus!!! ich will alles und zwar sofort !!!
Ehrlich gesagt ödet mich die Forderung nach Anständigkeit nur noch an. Nicht, weil sie nicht angebracht wäre, sondern weil sie an die Falschen geht. Seit wann ist die Jugend in der Pflicht, der Gesellschaft Ideale vorzuleben? Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nur: Die legalisierten Verbrecher, die dieses Regime stützen und bilden, sind an Anstand und Würde nicht interessiert. Was zählt, zumindest in der Kaste dieser "werten" Damen und Herren, ist ausschließlich Macht und Geld. Sonst wären sie gar nicht dorthin gekommen, wo sie nun sind.

Der ewige Schrei nach Anstand (mein Lieblingsschrei: "Neiddebatte") richtet sich immer nur an die "unten". Zuletzt wieder sehr schön gesehen an der Diskussion über Managergehälter. Auch hier war wieder deutlich zu sehen: Sobald soziale Ungerechtigkeiten thematisiert werden, werden reflexartig Wörter wie "populisitsch" und "Neid" aus dem neoliberalen Hut gezaubert. Wenn ein Mensch, der mit 347 € im Monat zurechtkommen muß, sich ansehen muß, wie sich andere Millionenbeträge für's Versagen und Vernichten von Arbeitsplätzen in die Tasche stecken, ist das Wort "Neid" reiner Zynismus. Fällt den windkanalprofilierten Medien leider kaum noch auf.
Das einzig Freie im Westen sind die Märkte.

Sung

Original von bonum:
Zitateinen vergleich zwischen dem 3. reich und der ddr wollte ich auch nicht anstellen denn beide systeme waren totalitäre systeme. keines war besser als das andere

Sag mal, du merkst es ernsthaft nicht, was? Du setzt ein System, das 6 Millionen Juden vernichtet und den größten Krieg der Geschichte vom Zaun gebrochen hat mit einem gleich, in dem knapp 600 Leute bei dem Versuch erschossen wurden, das Land zu verlassen?
Ich werde mal versuchen, nicht beleidigend zu werden, und sage deshalb so wertfrei wie möglich: Nicht nur die von dir angesprochenen Jugendlichen haben ein historisches Defizit, sondern auch du selber.  ;)

Paul Brömmel

Gas und Patronen gab es im Osten auch nie genug,bekantlich lebten wir in einer sogenannten Mangelwirtschaft!

Paul Brömmel

ZitatOriginal von Paul Brömmel
Sowas konnten wir im Osten garnicht machen.Gas und Patronen gab es im Osten auch nie genug,bekantlich lebten wir in einer sogenannten Mangelwirtschaft!

Ratrace

@ Paul Brömmel:

Und in dieser Mangelwirtschaft hattet ihr auch keine "Edit"-Funktion, gell?
Das einzig Freie im Westen sind die Märkte.

Paul Brömmel

Wir hatten,wenn es grade welche im Dorfkonsum gab,minderwertige Radiergummies(aber nur über Beziehungen zur Verkaufsstellenleiterin,zum ABV oder dem zuständigen Mitarbeiter der "Sicherheitsorgane")

bonum

ZitatOriginal von Sung
Original von bonum:
Zitateinen vergleich zwischen dem 3. reich und der ddr wollte ich auch nicht anstellen denn beide systeme waren totalitäre systeme. keines war besser als das andere

Sag mal, du merkst es ernsthaft nicht, was? Du setzt ein System, das 6 Millionen Juden vernichtet und den größten Krieg der Geschichte vom Zaun gebrochen hat mit einem gleich, in dem knapp 600 Leute bei dem Versuch erschossen wurden, das Land zu verlassen?
Ich werde mal versuchen, nicht beleidigend zu werden, und sage deshalb so wertfrei wie möglich: Nicht nur die von dir angesprochenen Jugendlichen haben ein historisches Defizit, sondern auch du selber.  ;)

hallo freund

eigentlich wollte ich auf deine sichtweise garnicht eingehen-- obwohl ich gerade bei dir immer wieder merke wie du das scheiss ddr system versuchst zu verteidigen.....

die kommunisten haben MINDESTENS so viel dreck (blut) am stecken wie die nazis....ob stalin oder hitler...beide waren massenmörder und die ddr hat stalin versucht zu  glorifizieren....BEIDE repräsentierten totalitäre staatsformen...

das es von beiden sichtweisen noch "überbleibsel" gibt wird sich mit der zeit von selbst lösen

und die scheiss ddr braucht sich mit dem teilweise bekanntgewordenen spitzelsystem(stasi) nicht hinter der scheiss gestapo (oder dem cia...ich verweise auf das kubark buch [http://www.ulla-jelpke.de/suche.php] ) zu verstecken...

aber eigentlich ist mir das egal denn BEIDES WIRD NIE wieder kommen.dafür werden wir sorgen.

nur (und das war der gedanke des threads) wie sollen unsere joungster das verhindern wenn sie kaum noch etwas darüber wissen

hat die schule versagt ( dann wären die länder schuld,
denn lehrpläne sind ländersache)
oder reden die eltern zuwenig mit ihren kindern?

sehen unsere kids zu viel fern oder ist es ihnen ---wie vielen anderen-- schlicht egal was pssiert...hauptsache sie haben das was sie wollen (geiz ist geil....etc etc)

meine beiden töchter sind zwar schon gross aber ich weiss das bei beiden die alarmglocken schrillen wenn sie (oder andere ) manipuliert werden sollen (wie die bürger der ddr oder vor 70 jahren gesamt deutschland)
 sie wissen auch was solidarität ist ohne ihn extreme zu verfallen...

vermutlich hat Ratrace recht mit dem was er schreibt...

wie kann ich mich für politik interessieren wenn mein bauch leer ist .

frei nach brecht: erst kommts fressen dann die moral....

der brecht (gebürtiger schwabe)der gezungenermassen 1948 nach ostberlin musste weil ihm überall die einreise verweigert wurde...hatte recht...
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Ratrace

Tut mir leid, kann mich da "sung" nur anschließen. Das Dritte Reich mit der DDR zu vergleichen ist entweder eine unzulässige Verharmlosung des Dritten Reiches oder aber eine Dämonisierung der DDR, und das ist ebenso Schwachsinn. Dieser Unsinn wird in den Mainstreammedien rauf und runter geleiert, und wenn man diesen Unfug unreflektiert übernimmt und weiter propagiert, stiftet das lediglich Zwietracht.

Nee, das Dritte Reich hat mit der DDR nichts zu tun. Aus dem Sozialismus lassen sich Ideen übernehmen. Aus dem Faschismus - keine einzige. Und nein, auch nicht der Autobahnbau und der daraus resultierende Arbeitsmarkt.  :rolleyes:
Das einzig Freie im Westen sind die Märkte.

bonum

ZitatOriginal von Ratrace
Tut mir leid, kann mich da "sung" nur anschließen. Das Dritte Reich mit der DDR zu vergleichen ist entweder eine unzulässige Verharmlosung des Dritten Reiches oder aber eine Dämonisierung der DDR, und das ist ebenso Schwachsinn. Dieser Unsinn wird in den Mainstreammedien rauf und runter geleiert, und wenn man diesen Unfug unreflektiert übernimmt und weiter propagiert, stiftet das lediglich Zwietracht.

Nee, das Dritte Reich hat mit der DDR nichts zu tun. Aus dem Sozialismus lassen sich Ideen übernehmen. Aus dem Faschismus - keine einzige. Und nein, auch nicht der Autobahnbau und der daraus resultierende Arbeitsmarkt.  :rolleyes:
ich WILL doch garnicht vergleichen...

ob jemand glaubt irgendwelche erkenntnisse weiterverwenden zu können...dann sollte es seine sache sein...

nur nebenbei bemerkt...die amerikaner haben SEHR INTENSIV mit ehem. kz ärzten zusammengearbeitet und die "wissentschaftlichen erkenntnisse" der nazis übernommen...die heute noch anwendung finden (siehe kubark)

also rein quantitativ lässt sich da schon sehr !!! viel mehr "verwertbares" finden....
nur wirst du es nicht wissen.....  aber egal...

nochmal: ich will nicht über "für und wieder" ddr oder sonst irgend ein scheiss system diskutieren...

ich wundere mich nur über den schlechten allgemein geschichtlichen kenntnisstand unserer kids

zudem ist chefduzen.de doch kein linker treff  oder doch ?? wie auf den chefduzen treffs in münchen, wo fast nur FAU-ler da waren.... ich hab nix gegen die--sind alle echt starke typen--  aber "willst nicht auch mal steine werfen auf die kapitalistenschweine" ist für MICH kein weg...

ich kann auch nicht den bekehrer spielen
denn dem steht die Kognitive Dissonanz des einzelnen entgegen.
....denn wer ändert schon gerne seine meinung die er jahrelang "gepflegt" hat...?

pragmatische sichtweisen scheinen NICHT die regel zu sein...entweder es gibt rechte ausschreitungen---hauptsächlich in den 5 neuen ländern-- oder es wird sich in linken luftschlössern bewegt...

so habe ich wenistens VERSUCHT auf meinen zeitarbeitstreffs etwas zu ändern . aber NICHT mit irgendwelchen  ansichten (die ddr war ja so prima denn da gabs so billige wohnungen , oder "du kannst alles schaffen wenn du nur willst) sondern ich gab tips wie sich mitarbeiter in zaf besser wehren können. ich bot auch an mitzugehen wenn  ein "klärendes gespräch" mit dem zaf dispo anstand...
aber leider wurde der treff eingestellt nach 1 jahr. es gibt aber noch den ersten zeitarbeitstreff  deutschlands ...auch in münchen...

also bitte: frieden.. ich will keine zwietracht säen...ich wollte(will) nur auf die immer stärker umsich greifende politikverdrossenheit bei unserer jugend aufmerksam machen...

und ich MUSS mich leider seit vielen JAHREN wundern warum so viele auf zeitarbeit schimpfen aber nicht die zeit finden auf treffs zu kommen die recht etabliert sind und seit jahren bestehen...

und noch was: ich habe  junge leute erlebt die sich dinge bei einer zaf gefielen liessen...das kann man sich manchmal garnicht vorstellen...
also: ich bin zwar kein sehr schlauer mensch...aber in meiner jugend war ich nicht so doof wie manche unserer schüler...

wie die lämmer die man auf die schlachtbank führt....

und es wird schlimmer...

zum thema kognitive dissonanz ein erklärender artikel:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/2a6a2914-af92-496b-83fa-3b9fa4c07eb2.aspx
bekommst du 7€ bei ZAF : arbeite nur für 7€ !!
hast du ein prekäres arbeitsverhältniss, liefere prekäre arbeit ab !
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Strombolli

weil er ein so ausgeklügeltes System ist, dass die Menschen weitestgehend damit beschäftigt sind, sich selbst zu bekämpfen, statt sich gemeinsam und solidarisch gegen das System zu stellen!

Und nochmal zu den Autobahnen: "auch nicht der Autobahnbau und der daraus resultierende Arbeitsmarkt." Quatsch. Die Autobahnen wurden weit vor Hitler geplant, vom Ausland abgeguckt und weiterentwickelt. H. war nur der Diktator dem es in den Kram passte. Stichwort: Kraft durch Freude. Also indirekte Konditionierung des Volkes für die perfiden Pläne der Nazis. Für Truppentransporte sind Autobahnen aufgrund der damaligen Bautechnik (Belastung) und des leichten Zieles für Luftangriffe nicht geeignet.
Ich habe das so ergoogelt und wenn das keine Naziseiten sind, kann ich das auch nachvollziehen.
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
Permanent angelogen & VERARSCHT IN DEUTSCHLAND! - Ich habe mit Dir fertig

Paul Brömmel

" leichten Zieles für Luftangriffe nicht geeignet."
Die Autobahnen wurden aber genausowenig angegriffen wie die Bahnstrecke nach Auschwitz.Irgendwas kann an Deiner Theorie nicht stimmen !

Ratrace

ZitatUnd nochmal zu den Autobahnen: "auch nicht der Autobahnbau und der daraus resultierende Arbeitsmarkt." Quatsch. Die Autobahnen wurden weit vor Hitler geplant, vom Ausland abgeguckt und weiterentwickelt. H. war nur der Diktator dem es in den Kram passte.
Du verstehst Scherze auch erst dann, wenn man sie als solche markiert, oder?
Das einzig Freie im Westen sind die Märkte.

Strombolli

"die Menschen weitestgehend damit beschäftigt sind, sich selbst zu bekämpfen"

@ Paul - Ich erkenne da keinen Zusammenhang, außer den, dass beides nach dem Krieg noch benutzt werden sollte. An Moral bei der Auswahl von Kriegszielen glaube ich nicht.

@ Ratrace - Ja, sicher. (Dieser "Scherz" wird aber zu oft angewendet und man kann täglich erleben, zu welchen Irrungen er führt.)

Lasst uns auch 2008 aufeinander einschlagen, dann gehts noch lange so weiter...
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

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unGeDuLdig

Ich rate beim Thema DDR bzw. Ostblock zu grösstmöglicher Nüchternheit. Jetzt, wo die Seifenblase des Staatssozialismus bis auf Nordkorea geplatzt ist und dabei im ehemaligen Ostblock den üblen Geruch der Unmündigkeit freigesetzt hat, ist es mehr als angebracht, "rücksichtslose Kritik", wie Marx es nannte, zu üben.

Wenn man beim Fussball so richtig vorgeführt wurde, ist in der Kabine eine Standpauke fällig. Die objektive Wahrheit ist die historische Niederlage des Bolschewismus und die damit verbundene Diskreditierung der Kapitalismuskritik. Schlimmer noch, jeder Ausblick auf eine Aufhebung der bürgerlichen Gesellschaft und damit auf eine weitergehende Emanzipation des Menschen ist fürs erste versperrt. Und es liegt nicht primär an der reaktionären Propaganda, obwohl diese allgegenwärtig ist, wie man z.B. hier im Forum manchmal sehen kann.

Die SU und ihre Satelliten scheiterten nicht an einer CIA- oder BND-Verschwörung, sondern an ihrer Unfähigkeit, die minimalen sozioökonomischen Annehmlichkeiten für die Menschen zu schaffen, die der Westen bei aller Ungerechtigkeit hinbekam. Der Zangengriff von Knappheit und Repression löschten die Träume aus. Jeder Versuch, das sozialistische System für seine Bürger erträglicher zu machen oder gar die vielbeschworenen Arbeiter und Bauern zu ermächtigen zog unerbittliche Zwangsmassnahmen bis hin zu Terror und Ausrottung nach sich. Viel schlimmer in der Auswirkung als die Verbrechen der SU (Gulags, Massenmord an Griechen, Tschetschenen, Kulaken, usw.) waren die Fehler: z.B. sechs Millionen Hungertote in der Ukraine durch die Zwangskollektivierung. Dieses System hatte offensichtlich wegen seiner diktatorischen Struktur keine Möglichkeit zur Selbstkorrektur. Abgeschwächt gilt das auch für den Satelliten DDR.

Aber ich will nicht nur auf Lenin und Konsorten herumtrampeln: Aus heutiger Sicht hat er aus einem rückständigen, mittelalterlichen Kirchenstaat eine halbe Industrienation gemacht, die ohne ihn heute eine deutsche Kolonie wäre. Der Wunsch Hitlers, Russland bzw. Osteuropa zum "Indien Deutschlands" zu machen, kann freilich immer noch in modernisierter Form in Erfüllung gehen, die Politik Kohls, Schröders und Merkels weist in diese Richtung. Die Elektrifizierung, Alphabetisierung und Industrialisierung, die durch Lenin und Stalin bewerkstelligt wurden, haben ähnlich wie in China den Sprung vom Mittelalter in den Spätkapitalismus unter Auslassung der Zwischenstufen und damit diesen Ländern ein besseres Schicksal als den afrikanischen ermöglicht.

Ich habe bei einer Russlandreise vor drei Jahren überall noch Lenins Statue gesehen, und darauf angesprochene Russen reagierten zuerst verschämt-ironisch, würden sich aber nicht einfallen lassen, ihn vom Sockel zu stürzen. Russland verdankt ihm eine Menge, I give you that. Aber die zutiefst autoritäre Einstellung, die sich nicht nur in der Denkmalspflege zeigt, beweist auch, dass sie ihn längst in die Reihe ihrer "glorreichen" Zaren eingereiht haben, deren Grabstätten von Pilgerern genauso besucht werden wie das Lenin-Mausoleum am Kreml. Der einzige Unterschied bei meinem Besuch war, dass in der Schlange zum Lenin-Mausoleum mehr Chinesen standen...

Die Hinterlassenschaft Lenins bleibt zweideutig. Wo seine Lehre herrschte, besonders in Ostdeutschland, findet man heute den schärfsten Nationalismus und Antisemitismus. Und das nach 40 Jahren sozialistischer Erziehung! Demokratiedefizite, Denk- und Kritikverbot, Hass gegen Abweichler und Aussenseiter findet man auch im Westen, aber die autoritäre Saat gedeiht im Osten vorzüglich. Das ist die psychologische Hypothek der Diktatur des Proletariats, die sich jetzt freilich glänzend in den Endstufen-Kapitalismus einfügt. Es ist immer noch nicht gelungen, eine echte Alternative zur jetzigen Scheisse auch nur zu denken, obwohl sie nötiger wäre denn je. Linke Heiligenverehrung ist dabei aber das Schlimmste, was wir tun können. Ich sage es nochmal: Rücksichtslose Kritik ist der Eintrittspreis für Wahrheit, Freiheit und radikale Veränderung!

Dass noch während des Mauerfalls Nazikader aus dem Westen in Ostdeutschland auf Deppenfang gingen, ist unbestritten. Ich wäre auch der Theorie nicht abgeneigt, dass die Parole "Wir sind ein Volk" statt "Wir sind das Volk" von Agenten und PR-Leuten der BRD durchgesetzt wurde. Doch es bereitet Mühe, den fruchtbaren Boden, auf dem faschistisches Gedankengut dort bis heute gedeiht, mit einer westlichen Verschwörung zu erklären.

Etwas näher kommt man der Sache mit dem Hinweis auf die Abwicklung, die blühenden Landschaften und die einsetzende Massenarbeitslosigkeit schon. Aber die "natürliche" Reaktion darauf wäre ein zweiter ostdeutscher Aufstand gewesen, wie er sich in den Montagsdemos gegen Hartz IV und dem Hungerstreik gegen den Abbau des Braunkohleabbaus andeutete.

Stattdessen kam es in Rostock zu einem Pogrom, wo die Nazis unter Applaus und Teilnahme der Bevölkerung die Endlösung der Asylantenfrage zu inszenieren versuchten. Schwarze, Vietnamesen, Punks, Schwule und immer noch am liebsten Juden sind z.Z. im Harz, der Sächsischen Schweiz, Magdeburg, Vorpommern und den Dörfern Brandenburgs und Sachsen-Anhalts ihrer körperlichen Unversehrtheit nicht sicher. Zum "Trost" und der Gerechtigkeit halber füge ich noch Dortmund, den Schwarzwald, den Taunus und die Käffer Schleswig-Holsteins hinzu.

Fast jedesmal, wenn sich eine weitere Hetzjagd, ein weiterer Übergriff ereignet, wird das Ganze zum auswärtigen Problem erklärt und durch die jugendliche Perspektivlosigkeit entschuldigt. Ich war auch mal jung und arbeitslos und verspürte damals kein Bedürfnis, mich dafür am örtlichen Rabbiner zu rächen. Das Klischee der NPD als Partei der Deklassierten wird in diesem Moment von ihr überwunden. Sie rekrutiert fleissig unter Soldaten, Polizisten, kleinen Beamten, älteren Handwerkern, Studenten, sprich: sich arbeitet sich von ihrer traditionellen Skinhead-Abschaum-Klientel langsam in die Mittelschicht hoch. Dabei benutzt sie gerne antikapitalistische Schlagworte, die sie 1:1 aus dem Grundsatzprogramm der NSDAP übernommen hat.

Warum also der fruchtbarere Boden in Ostdeutschland? Da fallen einem verschiedene ideologische Überschneidungen mit dem DDR-Sozialismus ein - ich nummeriere der Übersicht und nicht der Relevanz halber:

1. Ein eher protestantisch angehauchter Arbeits-, Fleisses- und Proletenkult, symbolhaft durch Stachanow und Hennecke versinnbildlicht. Selbst bei Unterkapazitäten Arbeitszwang und Gammlerbekämpfung.

2. Eine Reduzierung des Kapitalismus auf "die Kapitalisten", besonders gern "das Finanzkapital" (bei den Nazis mit dem Zusatz "jüdisch").

3. Die Militarisierung der Gesellschaft in Betriebskampfgruppen, GST, FDJ, JP mit entsprechendem Kult um Orden und Uniformen, die mit Bewaffnung der Werktätigen nichts zu tun hatte.

4. Anti-Amerikanismus (Dresden- und Hiroshima-Gedenken) und Anti-Semitismus (PLO-Unterstützung bis hin zur Weitergabe westlicher Nazis an die arabischen Freikorps).

5. Bekämpfung der Individualität zugunsten des Gemeinschaftssinns und der Konformität (z.B. Repression westlicher Rockmusik, Zwangseintritt in die FDJ, Repressalien gegen Verwandte von R-Flüchtlingen).

6. Zensur der Presse, gefühlte Allgegenwart der Kontrollinstanzen, dauerndes "Lesen zwischen den Zeilen", das Gefühl der Verfolgung Aller durch Alle.

Ich könnte lange weitermachen, aber ich werde müde und muss ins Bett. Man könnte sich freilich Punkt 1-6 ansehen und auf die heutige BRD anwenden und über manche zunehmende Ähnlichkeiten mit dem Honecker-Regime staunen (1,2 und 4 besonders deutlich, 3 und 6 ansatzweise schon gut sichtbar).

Es sei mir als Postscriptum noch gestattet, hinzuzufügen, dass der Vergleich von braunem und rotem Totalitarismus sich zwar eventuell lohnen würde, aber durch die Totalitarismustheorie hierzulande verstellt wird. Die Gegenüberstellung von Auschwitz mit Bautzen oder Hohenschönhausen ist in diesem Zusammenhang eine deutsche Unverschämtheit.
Es handelt sich darum, den Deutschen keinen Augenblick der Selbsttäuschung und Resignation zu gönnen... Man muss das Volk vor sich selbst erschrecken lehren, um ihm Courage zu machen.

Karl Marx, Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie

Irrlichtprojektor

ZitatOriginal von unGeDuLdig

Ich könnte lange weitermachen, aber ich werde müde und muss ins Bett. Man könnte sich freilich Punkt 1-6 ansehen und auf die heutige BRD anwenden und über manche zunehmende Ähnlichkeiten mit dem Honecker-Regime staunen (1,2 und 4 besonders deutlich, 3 und 6 ansatzweise schon gut sichtbar).

Es sei mir als Postscriptum noch gestattet, hinzuzufügen, dass der Vergleich von braunem und rotem Totalitarismus sich zwar eventuell lohnen würde, aber durch die Totalitarismustheorie hierzulande verstellt wird. Die Gegenüberstellung von Auschwitz mit Bautzen oder Hohenschönhausen ist in diesem Zusammenhang eine deutsche Unverschämtheit.

Ein Knaller zur Eröffnung ;)

Ich mag derzeit wirklich unbestritten in dieser Richtung etwas sehr sensibel sein was mich in dieser "Roten Abrechnung" viel "Braun" erkennen lässt. Ich teile deine Ansichten, womit du dir sichtlich sehr viel Mühe gegeben hast nur bedingt. Du schilderst richtig einige Auswirkungen des Staatskapitalismus, dabei bleiben wesentliche Ursachen m.E. jedoch unberührt und von dir nicht erwähnt. In einer "Abrechnung" dürften sie jedoch nicht fehlen. Was mich jetzt echt etwas verwundert ist der Zusammenhang zwischen DDR-Sozialismus und dem 3.Reich. Natürlich kann man in dieser Richtung Überlegungen anstellen aber sind sie denn ausschlaggebend für den Zusammenfall, für das Scheitern des Ostblocks, das man sie in dieser Weise betrachten müsste?

Strombolli

Wir können hier und anderswo unendlich diskutieren, sollten jedoch nicht vergessen aus welcher Perspektive und mit welchem Erkenntnisstand die Vergangenheit betrachten und beurteilen.

Im Osten hauen die Deutschen den Ausländern eins auf die Schnauze, im Westen ist es umgekehrt, könnte ich jetzt polemisch verkünden.
Junge Pioniere/FDJ; Pfadfinder; Hitlerjugend alles eine Truppe ... als nächstes. Aufhetzen der Menschen gegen sich selbst. Alles Ablenkung.
Schonungslose Aufklärung, Vergangenheitsbewältigung .. Abrechnung - gut.

Wo wollen wir anfangen? Beim Kaiser, bei Bismarck .. oder bei Otto?
Bestimmte Fehler werden von allen Generationen gemacht. Selten wird daraus gelernt.

Oder was soll die Meinungsmache zur Hatz auf Ausländer jetzt anders bewertet werden, als die Hatz auf Juden bei den Nazis oder die Verfolgung von Regimegegnern im Sozialismusexperiment Ostblock?

Es ist müßig, darüber zu streiten, wenn wir die Lage nicht ändern.
Statt über Hitlerjugend und FDJ zu diskutieren, überlegt doch einmal über die Punker, Hip-Hopper und die anderen Jugendströmungen der Jetzt-Zeit nachzudenken und deren Beweggründe zu hinterfragen.
Oder wodurch sich diese Strömungen entwickeln und was für gesellschaftlichen Kräfte in Zukunft daraus entstehen könnten.

Viel Selbstgerechtigkeit der allwissenden Nach-Generation, ohne eine wirkliche Vision, denn selbst um die kann nur im selbstzerfleischenden Stil diskutiert werden um keinen Zentimeter dem gemeinsamen (!) Ziel entgegenzukommen.
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
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unGeDuLdig

ZitatOriginal von Irrlichtprojektor
Was mich jetzt echt etwas verwundert ist der Zusammenhang zwischen DDR-Sozialismus und dem 3.Reich. Natürlich kann man in dieser Richtung Überlegungen anstellen aber sind sie denn ausschlaggebend für den Zusammenfall, für das Scheitern des Ostblocks, das man sie in dieser Weise betrachten müsste?

Ich muss meine Worte mit Bedacht wählen, um Missverständnisse zu vermeiden, die sich wohl dennoch einstellen werden. Politische Systeme lassen sich - abgesehen vom 3. Reich - nicht säuberlich auf das Plus- oder Minuskonto der Geschichte verbuchen. Das beginnende 20. Jahrhundert bietet eine Vielzahl von Umstrukturierungen und gesellschaftlichen Aufbrüchen, die allein schon durch ihre zeitliche Nähe zueinander zum Vergleich einladen. Italien wurde von einem ehemaligen Sozialrevolutionär namens Mussolini regiert, in Russland ermordete Lenin die Sozialrevolutionäre, Atatürk in ehemaligen Osmanischen Reich setzte eine laizistische Verfassung nach schweizer Modell mit Gewalt durch, in Spanien und Deutschland scheiterten Versuche, die Oktoberrevolution zu kopieren oder gar zu überbieten, in den USA kam es später mit dem New Deal Roosevelts zu einer Sozialdemokratisierung zwecks Überwindung der Wirtschaftsdepression. In der grossen Krise des ursprünglichen Kapitalismus läutete die grosse Stunde des Staates überall in Europa, und Staat bedeutet hier Nationalstaat, der dem sich immer tiefer in die Krise reitenden Kapital durch Regulierung, Preis- und Börsenkontrolle, Militarisierung und Verwaltung der Arbeitslosen zu Hilfe eilen musste. Man könnte sagen, dass es zu einem Reihenexperiment von den 20ern bis in die 40er kam, während denen die verschiedenen Radikalitäts- und Extremitätsgrade von Sozialstaat über Staatssozialismus bis zu Nationalsozialismus ausprobiert wurden und sich am Ende, im Ostblock erst nach 40 Jahren Nachspielzeit, der kapitalistisch-liberale Sozialstaat durchsetzte. Das ist natürlich nicht der Sozialstaat der BRD der 70er und 80er Jahre, sondern sein aufs Notwendigste reduzierte Vetter.

Das Scheitern des Ostblocks ist meiner Einschätzung nach demselben Faktor geschuldet wie das Scheitern des Sozialstaats: Der ökonomische Zwang, die Profitrate, die Kapitalakkumulation zu steigern, entzog und entzieht jedem Staat die Möglichkeit, durch Sozialkassen aller Arten gegen die in alle Bereiche vordringende Ausbeutung der Arbeit gegenzusteuern. Es haben nicht nur die LPGs und Kolchosen des Ostens Schiffbruch erlitten, sondern auch die Staatsbetriebe des Westens. Überall auf der Welt werden Arbeitsprozesse gestrafft, Löhne gedrückt, Sozialkassen geplündert. Während sich hier im Forum manche nach der alten BRD oder der alten DDR sehnen, träumt das deutsche Volk in manchen Gegenden vom älteren Reich, wo es zwar keine Solidarität, aber viel Gemeinschaft gab.

Ich mache mir also keine Sorgen um Punker oder Hip-Hopper, sondern um Deutsche, die im Säurebad der Dauerkrise nach jedem noch so erbärmlichen Identitätsangebot (Wir sind Papst/Deutschland/Mädchenweltmeister/das Volk/ein Volk/ein blödes Volk) grapschen, um damit auf jeden noch so zusammenkonstruierten Aussenseiter einzuschlagen. Es gibt eine Kontinuität - nicht Äquivalenz - von 3. Reich zu BRD und DDR und in die heutige Berliner Republik, die von allen 3 Systemen eine interessante Auswahl hervorragender Eigenschaften übernommen hat: Vom NS den Wunsch, eine reinrassige Weltmacht zu sein; von der DDR die Kriminalisierung von Dissidenz und Rebellion; von der BRD die vielen bunten Kaufhäuser und das Grundgesetz light.

Aber ich schweife ab. In grösstmöglicher Kürze hier die Antwort auf 1. den Zusammenhang zwischen NS und DDR und 2. den Grund des Zusammenbruchs letzterer wegen der Ähnlichkeit mit ersterem.

ad 1. Beide waren äusserlich und innerlich deutsch. Zudem militaristisch, autoritär, paranoid, pseudowissenschaftlich, propagandistisch, zentralistisch und, was das Schwerwiegendste ist: nicht kommunistisch. Näheres auf Anfrage.

ad 2. Da sehe ich keinen direkten Zusammenhang, dazu sind NS und DDR eindeutig zu verschieden in ihrer Ideologie und Geschichte. Man könnte höchstens negativ über beide sagen, dass sie das sozialistische Versprechen kollektiven Glücks nicht erfüllt haben und dafür von der Weltgeschichte bestraft wurden, zumal sich ein geeigneterer Konkurrent einfand: Der bürgerliche Sozialstaat, der wenigstens individuelles Glück nicht ausschliesst und nicht zwingend auf die Vernichtung seiner Feinde zielt. Oder vielleicht noch präziser: Der Staatssozialismus hat seine Versprechen verraten, der NS hat sie (leider) erfüllt. Der bürgerliche Sozialstaat nimmt by the way seine Versprechen nach und nach zurück, was die oben beschriebenen Sehnsüchte nach den anderen Modellen befördert.

Mir bleibt als Fazit noch der Gedanke, dass wir vielleicht nicht die gescheiterten Staaten der deutschen Vergangenheit als positive, sondern als negative Rollenmodelle brauchen: Wir wissen zwar nicht genau, was wir wollen, aber zumindest wissen wir, was wir nicht wollen. Da ist in allererster Linie eine Neuaufführung des 3. Reiches zu nennen, keine Frage, aber auch die DDR und die alte BRD und der jetzige Staat können wertvolle Dienste dabei leisten, zu ermitteln, wie wir uns die Zukunft nicht vorstellen. Ich gebe zu, das ist reinster Adorno, aber wenn's hilft...
Es handelt sich darum, den Deutschen keinen Augenblick der Selbsttäuschung und Resignation zu gönnen... Man muss das Volk vor sich selbst erschrecken lehren, um ihm Courage zu machen.

Karl Marx, Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie

Strombolli

Ja, so "kaufe" - zumindest ich - das.
Guten Rutsch!
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
Permanent angelogen & VERARSCHT IN DEUTSCHLAND! - Ich habe mit Dir fertig

Sung

Ich auch. Jetzt stellt sich natürlich die ganz konkrete Frage, wie mit der Analyse umgehen:

- 4. Reich will ich nicht.
- Berliner Republik hab ich jeden Tag, geht auch gar nicht.
- DDR 2.0 mit ohne Mauer und Stasi dürfte ökonomisch problematisch werden.
- Alte BRD gibt es noch in Norwegen und ein bißchen in Schweden.

Also nix wie weg hier, dazu tendiere ich grade. Wobei es eine Frage der Zeit sein dürfte, bis die neoliberale Globalisierungskrake, um mal keine Phrase auszulassen, ihre Fänge auch in den Norden ausstreckt. Außerdem stinkt es mir dann irgendwie doch, den Profiteuren der Ausbeutung hier das Feld zu überlassen.

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