Der Weg in die Freiheit? - Gedanken zu alternativen Gesellschaften ...

Begonnen von BakuRock, 22:57:54 Mo. 23.März 2009

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BakuRock

Vielleicht ist ja jetzt genau die Zeit gekommen, dass unsere Mitmenschen doch auch ueber alternative Formen des Zusammenlebens nachdenken wollen. Vielleicht kommt ja jetzt genau die Zeit, wo man Leute, die von Alternativen reden und ihre Vorstellungen dazu darstellen, nicht mehr als "Spinner" bezeichnet.

Aus meinen Lebenserfahrungen, auch in der DDR, habe ich gelernt, dass die Menschen immer erst irgend einen Vorteil erkennen müssen, um sich aktiv an etwas zu beteiligen und sich einzubringen. Wenn sie keinen Vorteil für sich erkennen, dann beteiligen sie sich nicht. Dieses Prinzip sollten wir ausnutzen und etwas fassbares, etwas praktikables und Vorteil versprechendes zu schaffen, um dieses dann vorzeigen zu können. Und das könnte ein herrschaftsfreies Netzwerk sich selbst versorgender Betriebe leisten – eine herrschaftsfreie Gesellschaft. .............

Ich stelle das Grundgeruest und das Prinzip hier mal zur Diskussion. Eigentlich wollte ich das Konzept erst fertig schreiben und dann diskutieren, aber dazu scheint mir nicht mehr genug Zeit zu bleiben - der Wahnsinn stuerzt schneller zusammen als ich zu hoffen wagte:

Kurze Beschreibung des Prinzips:

Schon bestehende oder noch zu schaffende selbstverwaltete Betriebe schließen sich in einem Netzwerk zusammen, informieren sich über ihren jeweiligen Bedarf an Gütern und ihr jeweiliges Angebot an Gütern. Sie versorgen sich untereinander werte- und aufrechnungsfrei mit den von ihnen produzierten Gütern.

Privates Eigentum an Produktionsmitteln, an Land und Gebäuden gibt es nicht. Das befindet sich in kollektivem Besitz aller angeschlossenen Betriebe in einer gemeinnützigen Stiftung (waere im Moment die einzige anerkannte und benutzbare Rechtsform) und wird den jeweiligen Betrieben lediglich zur Nutzung verliehen.

Einzelbeschreibung der Wirkungsweise:

Selbstverständlich beginnen alle Vorteile bei der Versorgung mit Lebensmitteln: ,,Erst kommt das Fressen, dann die Moral." Deshalb sollten wir uns auch auf die Betriebe zuerst konzentrieren, die Lebensmittel produzieren. Die Äcker und Güter werden Schritt für Schritt dem kapitalistischen System abgekauft (oder per Schenkungen oder Vererbungen oder Ueberlassungen usw) und in das Eigentum der Stiftung übernommen. Die Stiftung ist also auch die juristische Person, die im Grundbuch der noch bestehenden Gesellschaft als Eigentümer eingetragen werden muss.

Auch die Arbeits- und Produktionsmittel werden ausnahmslos in das Eigentum der Stiftung übernommen. Jede Schraube, jede Schaufel oder Hacke, jeder Traktor, jede Werkzeugkiste, jedes Schwein und jede Kuh und alle Materialien, die im Betrieb benutzt und gebraucht werden, müssen Eigentum der Stiftung sein.

Wichtig: Diese Eigentumsverhältnisse dürfen niemals angetastet und/oder geändert werden! Was einmal in der Stiftung ist bleibt da auch. Es kann weder rueckuebertragen, noch abgekauft noch sonstwie den Eigentuemer wechseln. Dieses Prinzip ist die ,,Golden Rule" für eine friedliche Gesellschaft.

Das private Eigentum bleibt davon unberührt, soweit es nicht geeignet ist und genutzt wird, Güter zu produzieren, die geeignet oder genutzt werden, um sie gewinnbringend veräußern zu können. Sobald private Gegenstände gewinnbringend (im kapitalistischen Sinn – also gegen Geld oder andere hortbare Gegenstände tauschbar) verwendet und benutzt werden, ist/sind der/diejenigen aus dem Kollektiv in das kapitalistische System zurückzuführen.

Die Stiftung überlässt den Kollektiven die Ländereien, die Güter und die Produktionsmittel zur Nutzung. Sollten Produktionsmittel verschlissen sein und ersetzt werden müssen, entscheiden alle Eigentümer der Stiftung gleichberechtigt und gemeinsam. (Wie viele Güter, Betriebe oder Ländereien in einer Stiftung verwaltet werden können/sollen muss im Einzelnen in der Praxis heraus gefunden werden. Es spricht nichts dagegen, ab einer bestimmten Anzahl von Betrieben die Stiftung zu begrenzen und eine zusätzliche Stiftung ins Leben zu rufen. Die Stiftungen vernetzen sich ebenfalls untereinander und sprechen sich ab.)

Soweit mal der Kern/das Geruest zur Diskussion.
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Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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Arwing

Hallo,

vielleicht sollte man erst einmal im Kleineren beginnen. Z.B. härte Gesetze, im Grundgesetz und der Verfassung verankert, um den Kapitalfundamentalismus stark einzugrenzen und den Großteil des Profits auch solidarisieren. Nach und nach vollzieht sich dann der Übergang zum Kommunismus.
Das aktuelle Geldsystem ist auf die Gewinnmaximierung einer kleinen Elite ausgerichtet, die von der Gemeinschaft der Bürger Europas erbracht werden soll und die politische Elite fungiert als Handlanger.

BakuRock

Zitat von: Arwing am 16:00:44 Mi. 01.April 2009
Hallo,
vielleicht sollte man erst einmal im Kleineren beginnen. Z.B. härte Gesetze, im Grundgesetz und der Verfassung verankert, um den Kapitalfundamentalismus stark einzugrenzen und den Großteil des Profits auch solidarisieren. Nach und nach vollzieht sich dann der Übergang zum Kommunismus.

Naja, Hauptsache es aendert sich nichts an den derzeitigen Hierarchien .....?

Klar doch: Haertere Gesetze (der Herrschenden) und einen starken "Fuehrer" um alles recht plausibel zu rechtfertigen! Und der Profit bleibt (also die Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft zum Vorteil einer Minderheit) die dann also bestimmt (oder ueber Politik bestimmen laesst), dass ein Teil "solidarisiert" wird.........

Welcher Teil im Moment "solidarisiert" wird, also auf die Schultern der Allgemeinheit abgeladen wird, ist ja im Moment sehr deutlich zu sehen, und wird in Kuerze auch sehr deutlich zu spueren sein - die Schulden....!

Punkt! - erstmal....
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Codeman

Kommunismus ? Nein,danke.

Da könnt ihr dann eure eigene kl. Revulotion gerne alleine machen.
Ich bin der Rostfleck am Schwert des Sozialismus - Zitat frei nach Schraubenwelle

BakuRock

@Codeman - dieses wirtschaftliche Prinzip fusst auf einem libertaeren Gesellschaftsprinzip. Das hat also nichts mit einer politischen Gesellschaft zu tun. Es gibt also weder "Stellvertreter" noch "Monopolisten" oder sonstige Hierarchien. Es ist ein voellig gleichberechtigtes Wirtschaften und Entscheiden, an dem sich jedermensch nach seinen Faehigkeiten beteiligt und was nach Bedarf von allen auf gleicher Augenhoehe gesteuert wird.

Einer (gewalttaetigen) Revolution bedarf es nicht - vielmehr muss sich in uns eine gedankliche Revolution vollziehen, die das System der derzeitigen Wertegesellschaft (also aufrechnen und gegenrechnen von Wertigkeiten) hinter sich laesst. Eine soziale Revolution also.
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BakuRock

Praktikabel, also anwendbar, ist das Konzept schon jetzt - parallel zu dieser Gesellschaft - wenn sicher gestellt werden kann, dass die im Netzwerk befindlichen Betriebe soviel Produkte erzeugen koennen, wie benoetigt werden, um die Betriebsangehoerigen und deren Familien mit Lebensmitteln (zunaechst) versorgen zu koennen.

Der Ueberschuss, der erzeugt werden kann, sollte (zunaechst) im kapitalistischen System "umgerubelt" werden. Also verkauft werden. Dieses so erworbene Geld wird dazu benutzt, die Produkte dem System abzukaufen, die fuer die bestehenden Betriebe dringend notwendig sind.

Erst in dem Moment, wo der Produktionsueberschuss soviel hergibt, dass das Netzwerk in sich in der Lage ist einen naechsten Betrieb und dessen Mitarbeiter und deren Familien versorgen zu koennen, kann der naechste Betrieb in das Netzwerk aufgenommen werden. Stueck fuer Stueck - Schritt fuer Schritt - koennen also die Netzwerke Betriebe aufnehmen, die immer mehr Produkte erzeugen und damit die Vielfalt der Bedarfe immer mehr decken koennen. Umso weniger muss das Netzwerk "Geld" aufbringen, um die Bedarfe decken zu koennen.

Je mehr Betriebe, mit ihrer Produktpalette, sich in dem Netzwerk befinden und produzieren, umso weniger bedarf es Geld - zum Einkauf "externer" Gueter.

Zunaechst waere also tatsaechlich eine Art von "Minimalismus" angesagt, der sich auf den Grundbedarf der Menschen beschraenkt. Je nach Engagement von Freunden und Unterstuetzern eines solchen libertaeren Anfangs......
einer voellig neuen Gesellschaftsform.

Das ganz private Leben der Familien wuerde aehnlich funktionieren.
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flipper

http://www.chefduzen.de/index.php?topic=18450.msg167946#msg167946

Und Dein Vorschlag für ein Wirtschaftssystem oben ist sympathisch (wenn auch wirtschaftswissenschaftlich nicht nur bezüglich Erfolgsaussichten und Nachhaltigkeit und Anpassungsfähigkeit des Systems reines Dynamit) aber das wird schon seit den 70ern hier im Kleinen praktiziert und umgesetzt und hat und wird nie die kritische Masse erreichen, im gegenteil, das Kapital hat diese Strukturen schon erfolgreich integriert und kontrolliert.

Du unterschätzt die Intelligenz und die Ressourcen des Gegners, das kassieren die gleich ein  ;)
Genauso wie Bio-Gemüse.
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

flipper

Zitat von: Codeman am 07:50:38 Fr. 03.April 2009
Kommunismus ? Nein,danke.
Da könnt ihr dann eure eigene kl. Revulotion gerne alleine machen.
Revolution heisst das, Herr Antikommunist und SPD-Sozialarbeiter  :P

Ich wusste immer, dass Du doch im geheimen denkst dass die Bundesrepopelig "...das beste ist dass wir in Deutschland je hatten" (Schmidt) und das auch bewahren willst.
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

BakuRock

Ach - simmer auch mal wieder "bodenstaendig"...? ... ;)

Zitat... aber das wird schon seit den 70ern hier im Kleinen praktiziert und umgesetzt und hat und wird nie die kritische Masse erreichen ......

Allerdings habe ich mir so einige "Projekte" der Selbstverwaltungen seit den 70ern (jedenfalls die Berichte darueber und dazu und einige sehr ausfuehrliche Reflektionen aus dem Resuemee der Projekte) angesehen und Schlussfolgerungen daraus gezogen: Allesamt scheinen an demselben Problem zugrunde gegangen (worden) zu sein - sie waren allein auf weiter Flur! Sie scheinen allein versucht zu haben, in dieser feindlichen Umgebung, mit der Produktion von Guetern oder mit dem Anbieten von Dienstleistungen soviel Geld (Werte) generieren zu wollen, um ueberleben zu koennen - Das kann nicht funktionieren!

Es musste in allen Faellen (die ich verfolgen konnte) sehr viel (zuviel) an kapitalistischen Werten geschaffen werden, um ueberhaupt lebensfaehig zu sein - klar, dass diese Umgebung die Daumenschrauben immer fester gezogen hat - damit wurden solche Projekte "abgewuergt".

Es gilt auch weiterhin: Einzelne Finger kann man brechen - eine Faust nicht!

Wenn sich von vornherein mehrere Betriebe (mitsamt den Angehoerigen) zusammenschliessen und sich gegenseitig mit dem Noetigsten versorgen koennen (keine esoterischen Dienstleistungen oder sowas), dann hat solche "Parallelentwicklung" eine Chance. Alles weitere hatte ich schon beschrieben.
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Codeman

@flipper

biste auch ma wieder da ? War so schön ruhig  ;)

Um dich (wieder einmal) zu verbessern: Ich stehe nicht der SPD nah.Ich besitze dort auch keinen Mitgliedsausweis.Viel mehr bin ich Parteimitglied bei den Linken und arbeite dort in einen H4 - Arbeitskreis mit.Ob das schon kriterien sind,um als Sozialarbeiter durchzugehen.Keine Ahnung,aber ich bin aufn besten Weg zur Umschulung durch die DRV-Bund.Da werde ich mal deinen Vorschlag gerne mitnehmen:

Was wollen sie denn mal werden ?

"SPD Sozialarbeiter...."

Edit: Und nicht zu vergessen "Anti-Kommunist..."
Ich bin der Rostfleck am Schwert des Sozialismus - Zitat frei nach Schraubenwelle

flipper

Zitat von: Codeman am 10:10:46 So. 26.April 2009
Viel mehr bin ich Parteimitglied bei den Linken und arbeite dort in einen H4 - Arbeitskreis mit.

Edit: Und nicht zu vergessen "Anti-Kommunist..."

-Ach dann kommen die ganzen neuerlichen Aufweichungen des militanten Anti-Hartz4- Kurses die ich auch von unseren früheren Zusammenstössen in den Supportforen oben kenne also von "Realos" wie Dir? Bravo, Ihr versaut uns damit hoffentlich nicht die Wahlen! Was soll der Quatsch hier mit "Beschäftigungs-/Transfer-/Qualifizierungsgesellschaften" von W. Dreibus
http://www.youtube.com/watch?v=ZfXnoKh7X54&feature=channel_page
wenn es eben einfach keine Arbeitsstellen gibt weil die krise bis ende 2010 bis zu 10mio. den Job kosten wird (hochgrechnet auf der Basis von -6% WW) und niemand einstellt? Ziemlich unrealistisch der Vorschlag von Dreibus und das Geld dafür haben bis dahin die Bankbürgschaften für die verlorenen Finanzwetten aufgefressen.

Füttern wir jetzt die Sozialarbeiterrehaindustrie mit Sinnlosmassnahmen im Hartz4-Stil gegen die wir hier bei chefduzen seit Jahren kämpfen? Die Qualifizierung haben die Arbeitgeber zu bezahlen und nicht der Staat, ebenso wie alle sozialen Folgekosten für jeden entlassenen, das muss eine Partei die "sozial" sein will fordern! Bei dem Wort "Transfergesellschaft" platzt doch den meisten Betroffenen der Kragen, es ist doch bekannt was das für ein Beschiss ist!
Und wir wissen doch aus tausenden Berichten hier dass diese Mogelpackungen nichts als "Abqualifizierungsmassnahmen" sind um die Menschen dem Niedriglohnsektor zuzuführen!


-Ja da hats einige, aber damit kommen wir klar. Und das dürfteste dann wohl auch schon von Parteigenossen gehört haben.


Trotzdem meine besten Glückwünsche für die Umschulung, und der Sozialbereich ist das einzigste wassde mit nem Zeugnis aus so nem personalwirtschaftsbekannten "Schonladen" bekommen wirst, also tu das und ja keinen Wirtschafts- oder Industrieberuf, da landeste wieder beim Amt oder bis zur Armutsrente inner WfB.
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flipper

Zitat von: BakuRock am 02:20:41 So. 05.April 2009
Je mehr Betriebe, mit ihrer Produktpalette, sich in dem Netzwerk befinden und produzieren, umso weniger bedarf es Geld - zum Einkauf "externer" Gueter.

Die Diskussion von wegen "Nichtmal der ganze Ostblock und die COMCON konnte das gegen die Kapitalistenwelt durchsetzen und waren trotzdem vom Import aus dem Westen abhängig" hatten wir schon. Aber ich bin offen für neue kreative Vorschläge.
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

BakuRock

ZitatAber ich bin offen für neue kreative Vorschläge.

Dass du offen dafuer bist - darum geht es hier nicht! - aber das verstehst du - da bin ich mir sicher ;)

Der gesamte Ostblock und auch wohl die COMCOM (was war denn das fuer Schweinerei?) - also COOP ist mir ein Begriff - waren doch auch nur hierarchische Gesellschaftsmodelle.

Und damit sollte doch wohl schon das Problem geklaert sein: Keine Macht fuer Niemenschen - nicht mal die Gelegenheit dazu.......
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flipper

Zitat von: BakuRock am 01:29:47 Mo. 27.April 2009
Und damit sollte doch wohl schon das Problem geklaert sein: Keine Macht fuer Niemenschen - nicht mal die Gelegenheit dazu.......

Wenns ein Machtproblem war, dann dass der Westen mehr Macht hatte  ;)
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

postbox2000de

Zitat von: BakuRock am 22:57:54 Mo. 23.März 2009
Vielleicht ist ja jetzt genau die Zeit gekommen, dass unsere Mitmenschen doch auch ueber alternative Formen des Zusammenlebens nachdenken wollen. ..

Hmmm – klingt als Rohidee ganz interessant...

Spontan fallen mir da mehrere Fragen ein:


  • Warum sollten die Leute einer Stiftung oder sonst irgendeinem Kollektiv vertrauen?

  • Wie baut man mitbestimmte Strukturen so, auf, dass es bei Fehlern trotzdem noch persönlich zurechenbare Verantwortung gibt? Wo Gremien entscheiden, schaukeln sich im Zweifelsfall alle die Klöten und niemand will's gewesen sein, wenn etwas anbrennt.

  • Wie funktioniert ,,werte- und aufrechnungsfreier" Tausch in der Praxis? Wie viele Salatköpfe entsprechen 5 l Benzin?

  • Wie setzt man praktisch durch, dass Mitglieder keinen privaten Besitz an ,,Produktionsmitteln" haben dürfen? Das wird in der Bevölkerung wohl auf Dauer ebenso wenig durchsetzbar sein, wie heute das Urheberrecht von Anno Tobak einer Tauschbörse. Wodurch unterscheiden sich im Zeitalter von Prosumenten Produktionsmitteln von Nicht- Produktionsmitteln? Schon ein PC kann Produktionsmittel sein, wenn sein Besitzer was damit anzufangen weiß. Und schon der Besitz einer Linux-CD könnte dann gegen das Regelwerk der Stiftung verstoßen.

  • Wie wird sichergestellt dass sich die Beteiligten, denen  ja individuell nichts gehört, trotzdem persönlich verantwortlich für die kollektiven Güter und ihr Tun fühlen? In den meisten sozialistischen Staaten sind Bürokratie,  allgemeiner Schlendrian und ,,Leckt Mich"-Mentalität ein gravierenderes Problem als Mangelwirtschaft wegen fehlender Rohstoffe.

  • Wie geht man mit dem natürlichen Distinktionstrieb der Menschen um, d.h. dem Bedürfnis sich von anderen abzugrenzen, zu profilieren  und zu unterscheiden. Die wenigsten Menschen sehen es auf Dauer als befriedigend an ,,Einar von Vielen" im Borg-Kollektiv zu sein.

onlyone

    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Warum sollten die Leute einer Stiftung oder sonst irgendeinem Kollektiv vertrauen?


    Werden Produkte von einer Person erstellt? Die Leute kaufen die Produkte, sie vertrauen also denen, die die Produkte hergestellt haben.


    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Wie baut man mitbestimmte Strukturen so, auf, dass es bei Fehlern trotzdem noch persönlich zurechenbare Verantwortung gibt? Wo Gremien entscheiden, schaukeln sich im Zweifelsfall alle die Klöten und niemand will's gewesen sein, wenn etwas anbrennt.


    Das geht nur über den Aufbau demokratischer Kontrollgremien des Volkes.


    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Wie funktioniert ,,werte- und aufrechnungsfreier" Tausch in der Praxis? Wie viele Salatköpfe entsprechen 5 l Benzin?


    Es geht doch um die Abschaffung des Geldes. Ich kann mir die Abschaffung bislang nur theoretisch vorstellen. Wie das praktisch umgesetzt werden soll, steht in den Sternen. Aber die Menschheit erobert auch den Weltraum, dann kann sie auch das Geld abschaffen.


    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Wie setzt man praktisch durch, dass Mitglieder keinen privaten Besitz an ,,Produktionsmitteln" haben dürfen?


    Wie wird denn das Privateigentum an Produktionsmitteln durchgesetzt?


    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Wie wird sichergestellt dass sich die Beteiligten, denen  ja individuell nichts gehört, trotzdem persönlich verantwortlich für die kollektiven Güter und ihr Tun fühlen?


    Was? Denen gehört nichts, nichts individuell? Ihnen gehört dann alles!


    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Wie geht man mit dem natürlichen Distinktionstrieb der Menschen um, d.h. dem Bedürfnis sich von anderen abzugrenzen, zu profilieren  und zu unterscheiden. Die wenigsten Menschen sehen es auf Dauer als befriedigend an ,,Einar von Vielen" im Borg-Kollektiv zu sein.


    Erst wenn es keine Unterdrückung mehr gibt, sind die Menschen frei. Und allein die Vorstellung, was Millionen, Milliarden freier Individuen gemeinsam bewegen können (und mit Sicherheit bewegen werden und bewegen werden müssen) lässt meine Hoffnung nicht ermüden...


    mfg
    only[/list]
    "Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht auf Arbeit. Er hat das Recht auf einen Arbeitsplatz und dessen freie Wahl entsprechend den gesellschaftlichen Erfordernissen und der persönlichen Qualifikation."

    BakuRock

    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Zitat von: BakuRock am 22:57:54 Mo. 23.März 2009
    Vielleicht ist ja jetzt genau die Zeit gekommen, dass unsere Mitmenschen doch auch ueber alternative Formen des Zusammenlebens nachdenken wollen. ..

    Hmmm – klingt als Rohidee ganz interessant...

    Ganz interessant....... ?  ??? Das stellt alle bisher dagewesenen Versuche menschlichen Zusammenlebens in Frage und bietet die Idee zur naechsten Stufe menschlicher Evolution.

    Aber gut: Es ist natuerlich nur ein Rohling - vergleichbar mit einem Kernel fuer den Aufbau eines Betriebssystems, wie z.B. Linux. Der Kernel ist sozusagen die "Goldene Regel", die zwar etwas initiiert, aber eben auch einschraenkt. Ich habe die Regel, damit auch die Einschraenkung, ja so formuliert:
    ZitatWichtig: Diese Eigentumsverhältnisse dürfen niemals angetastet und/oder geändert werden! Was einmal in der Stiftung ist bleibt da auch. Es kann weder rueckuebertragen, noch abgekauft noch sonstwie den Eigentuemer wechseln. Dieses Prinzip ist die ,,Golden Rule" für eine friedliche Gesellschaft.
    Das ist die Kernaussage und, eben auch die absolute Bedingung!

    Zitat von: postbox2000de am 13:07:14 Mi. 01.Juli 2009
    Spontan fallen mir da mehrere Fragen ein:


    • Warum sollten die Leute einer Stiftung oder sonst irgendeinem Kollektiv vertrauen?

    Warum sollten sie einer Stiftung misstrauen, deren Inhalt ihnen zu gleichen Teilen gemeinsam gehoert - und sonst niemenschen?

    • Wie baut man mitbestimmte Strukturen so, auf, dass es bei Fehlern trotzdem noch persönlich zurechenbare Verantwortung gibt? Wo Gremien entscheiden, schaukeln sich im Zweifelsfall alle die Klöten und niemand will's gewesen sein, wenn etwas anbrennt.

    Wenn etwas anbrennt, betrifft es direkt alle - auch den/die Verursacher. Warum sollte sich jemensch seiner Verantwortung entziehen? Aber, ganz klar: Auch ich kann natuerlich nicht alle Fragen beantworten. Dazu bedarf es der Denkarbeit Vieler.

    • Wie funktioniert ,,werte- und aufrechnungsfreier" Tausch in der Praxis? Wie viele Salatköpfe entsprechen 5 l Benzin?

    Wie viele Salatkoepfe einer bestimmten Menge Benzin entsprechen ist ja schon Aufrechnung (Wertezuweisung). Die gibt es aber hier nicht. Welcher Betrieb wieviele Lebensmittel benoetigt, meldet der Betrieb selber an. Die Menge bekommt er. Wenn dieser Betrieb Benzin produziert, dann wird das an die Betriebe in der Menge verteilt, die Bedarf angemeldet haben, auch wenn diese Benzinverbraucher gar keine Lebensmittel herstellen. Es ist also (und so habe ich das auch nicht geschrieben - kein Tausch - sondern eine Bedarfsversorgung). Ein riesiger Unterschied zu deiner Fragestellung!

    • Wie setzt man praktisch durch, dass Mitglieder keinen privaten Besitz an ,,Produktionsmitteln" haben dürfen? Das wird in der Bevölkerung wohl auf Dauer ebenso wenig durchsetzbar sein, wie heute das Urheberrecht von Anno Tobak einer Tauschbörse. Wodurch unterscheiden sich im Zeitalter von Prosumenten Produktionsmitteln von Nicht- Produktionsmitteln? Schon ein PC kann Produktionsmittel sein, wenn sein Besitzer was damit anzufangen weiß. Und schon der Besitz einer Linux-CD könnte dann gegen das Regelwerk der Stiftung verstoßen.

    Nein! Denn du kannst die schoensten Kunstobjekte am PC erstellen - du kannst geile Programme programmieren - du kannst das alles nicht gegen "hortbare Schaetze" tauschen und diese im Keller "bunkern". Wozu auch - jedermensch erhaelt das, was er/sie/es als Bedarf angemeldet hat. (Willst du echt 20 Liter Frischmilch innerhalb der Haltbarkeit wegsaufen?)

    • Wie wird sichergestellt dass sich die Beteiligten, denen  ja individuell nichts gehört, trotzdem persönlich verantwortlich für die kollektiven Güter und ihr Tun fühlen? In den meisten sozialistischen Staaten sind Bürokratie,  allgemeiner Schlendrian und ,,Leckt Mich"-Mentalität ein gravierenderes Problem als Mangelwirtschaft wegen fehlender Rohstoffe.

    Es liegt, glaube ich, in der Natur der Menschen staendig festzustellen, wie hoch der eigene Bedarf an bestimmten Guetern innerhalb einer bestimmten Zeit ist, um die eigene Versorgung sicherzustellen. Genau das wird die Menschen staendig dazu anhalten, sich zu beteiligen - es tut sonst kein mensch fuer sie. Und wer sich nicht meldet kommt nicht dran.....

    • Wie geht man mit dem natürlichen Distinktionstrieb der Menschen um, d.h. dem Bedürfnis sich von anderen abzugrenzen, zu profilieren  und zu unterscheiden. Die wenigsten Menschen sehen es auf Dauer als befriedigend an ,,Einar von Vielen" im Borg-Kollektiv zu sein.

    Mit dem "Borg-Kollektiv" kann ich nichts anfangen. - Das Beduerfnis sich abzugrenzen, sich zu unterscheiden, sich zu "profilieren" - also sich aus der Masse in irgend einer Weise herauszuheben, gehoert wohl zu den ureigensten "Instinkten" der Menschen. Nach irgendwas zu jagen liegt uns allen in den Genen - Anerkennung, Ruhm und Ehre (urspruenglich waren das Mammutfleisch, Wasser und Nachkommen :)

    Diese naturgegebenen Instinkte in den Griff zu kriegen, sie vielleicht durch zivilisatorischere Momente zu ersetzen - darueber gruebel ich auch nach. Hier waere die Mitarbeit von Soziologen, Psychologen und Konfliktforschern usw. von Beginn an sehr hilfreich. So, wie fuer mich ohnehin von Beginn an solch spezialisierte Leute in das Netzwerk eingebunden sein sollten, die Spannungen und Probleme schon in der Entstehung erkennen.

    Das sind geile voranbringende Fragen, die keineswegs einfach zu beantworten sind. Thx @postbox  :)[/list]
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    BakuRock

    Eine absolute Bedingung sollte aber eben auch sein: Wenn wir schon eine dezentrale Arbeits-, Bedarfsdeckende- und Lebensgemeinschaft aufbauen, dann sollten wir sie unbedingt auch oekologisch vernuenftig einrichten.

    Dazu gehoert m.E. auch die Schonung von natuerlichen Ressourcen - also Kohle, Gas, Oel und die unnatuerliche (deshalb giftige und gesundheitsschaedliche Muellproduktion von Atommuell) Verseuchung der Umwelt.

    Also: Wenn wir schon ein Haus bauen, wenn wir schon einen Betrieb einrichten - dann sollten wir auch daran denken das alles mit Strom und Waerme zu versorgen (also Energie). Doch die natuerlichen Ressourcen gehen zu Ende.

    Nun gibt es viele kluge Koepfe, die sich richtig gute Gedanken zu alternativen Energiegewinnungen machen. Auch ueber die Solar,- Windkraft- und Wasserkraftwersanlagentechnik hinaus:

    http://www.patent-de.com/F03G.html

    Das habe ich mir mal im Detail angesehen. Nun habe ich mehr Fragen als vorher: Warum werden solche klugen Ideen nicht in Groessenordnungen in "dieser" (also der jetzt herrschenden) Gesellschaft und deren hochentwickelten Industrie mit Vehemenz und Engagement verwirklicht?.....

    Daraus ergibt sich mir die Frage: Was wuerde in dieser jetzt herrschenden Konstellation wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich weltweit geschehen, wenn die Herrscher ueber die Kohle, das Gas, das Oel und die Atomkraft mit einem Ruck nicht mehr gefragt waeren? Wenn alle diese Rohstoffe nicht mehr gebraucht wuerden, um (Arbeits-)Energie erzeugen zu koennen? Was wuerde aus den Oelmultis, aus den Stromversorgern und deren Lobbyisten werden?

    Muss ich mir darueber Gedanken machen?
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    Kater

    @Bakurock

    der Nobelpreis für Wirtschaft scheint dieses Mal an eine Richtige gegangen zu sein:

    ZitatWirtschafts-Nobelpreis geht zum ersten Mal an eine Frau

    Vor 40 Jahren wurde er zum ersten Mal vergeben, jetzt erhält ihn zum ersten Mal eine Frau: Der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften geht diesmal an die 1933 geborene US-Politikwissenschaftlerin Elinor Ostrom. Sie teilt sich den Preis mit ihrem Landsmann Oliver Williamson.

    Die Professorin, die auf den mit rund 980 000 Euro ausgestatteten Preis mit ,,großer Überraschung" reagierte, erhält die Auszeichnung für die Erforschung des menschlichen Umgangs mit natürlichen Rohstoffquellen. Dabei ging es zum Beispiel um die Nutzung von Weiden und Wäldern oder Seen und deren Fischvorkommen. Normalerweise wird vermutet, dass derartiges Gemeinschaftseigentum ohne staatliche, weitgreifende Regelvorgaben von den Menschen rücksichtlos genutzt wird. Elinor Ostroms Studien ergaben jedoch eine Überraschung: Das Gemeingut wurde von lokalen Institutionen gut gemanagt. Denn die Menschen schufen sich in ihrem überschaubaren Raum selbst Regeln, durch die eine Ausbeutung und eine Vernichtung der Rohstoffquellen verhindert wurde.
    http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/wirtschaft/2009/10/12/news-136706476/detail.html

    Gruß, Kater

    BakuRock

    Zitat... die Menschen schufen sich in ihrem überschaubaren Raum selbst Regeln, durch die eine Ausbeutung und eine Vernichtung der Rohstoffquellen verhindert wurde ...

    dorthin gehoert der Focus der Aufmerksamkeit - diese Menschen haetten sich das anerkennende Haendeschuetteln verdient.

    Die Ueberbringerin einer guten Nachricht sollte nach der Ueberbringung der guten Nachricht einen Kaffee oder Tee bekommen und Gastfreundschaft - Leider hat man das in der Geschichte der Menscheheit andersrum eben auch schon mal andersrum gemacht: Man hat den Ueberbringer einer schlechten Nachricht getoetet! - Statt den Ursprung der schlechten Nachricht, naemlich den Kriegsfeind, zu erkennen und zu bekaempfen...

    Positiv gesehen, sollten die Menschen, die der Ursprung zur guten Nachricht waren, wenigstens nicht getoetet werden ...... ;)
    ---
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    BakuRock

    @Onlyone schrieb:
    Zitat..... Erst wenn es keine Unterdrückung mehr gibt, sind die Menschen frei. Und allein die Vorstellung, was Millionen, Milliarden freier Individuen gemeinsam bewegen können (und mit Sicherheit bewegen werden und bewegen werden müssen) lässt meine Hoffnung nicht ermüden...

    Es kamen in diesem Thread schon sehr viele Fragen zu Details dieses von mir vorgestellten Grundprinzips einer alternativen Gesellschaft. Es ist und bleibt, aus meiner Sicht, die einzige Regel - "Die golden Rule" auch wirklich die einzige Regel. Alles andere an Regularien sollte sich aus dem praktischen (Er)Leben ergeben.

    Ein gluehender Befuerworter der "an-archie", also einer Gesellschaft ohne (an) Herrschaft (archie) war Horst Stowasser
    http://www.mama-anarchija.net/book/stowasser.html.

    Leider ist Horst am 30. August 2009 gestorben
    http://deu.anarchopedia.org/Horst_Stowasser.

    Er konnte das, was auch ich verinnerliche, mit recht wenigen und einfachen Worten so darstellen, dass auch so einer wie ich das verstehen kann. Leider durfte ich Horst nicht mehr persoenlich kennenlernen. Und leider hatte ich seine Schriften vor dem Erstellen dieses Threads nicht gelesen (es haette sich aber deshalb auch nichts an meinen Gedanken geaendert, denn er spricht mir aus dem Herzen).
    Zum Thema Konzept und Regeln hat Horst z.B. geschrieben:

    Zitat von: Horst....... Eine andere Struktur
    Es wäre unfair, von heutigen Anarchisten genaue Pläne davon zu verlangen, wie alle Funktio-
    nen einer libertären Gesellschaft im Detail aussehen und funktionieren sollen. Ganz abgese-
    hen davon, daß sie das aus guten Gründen auch gar nicht wollen würden1, wäre dies ebenso
    grotesk, wie wenn man etwa von den Vorkämpfern der Französischen Revolution oder den
    Schöpfern der amerikanischen Verfassung im 18. Jahrhundert verlangt hätte vorauszusagen,
    wie in unseren republikanisch-demokratischem Gesellschaften heute das Postwesen, die
    Arbeitslosenversicherung oder die Güterproduktion funktionieren solle.
      Am Beginn einer jeden umwälzenden gesellschaftlichen Idee steht eine neue Struktur, die
    sich erst in der gesellschaftlichen Realität mit Inhalten füllt. Das ist beim Anarchismus nicht
    anders. Anders ist, daß sich libertäre Strukturen von den herkömmlichen grundlegend un-
    terscheiden, und daß sie in einen Prozeß münden sollen, der niemals in einer neuen, starren
    Struktur sein Ende finden darf: Libertäre Gesellschaft ist wandelbar und vielfältig, der Weg
    ist gleichzeitig auch Ziel.
    Die grundlegende Struktur des anarchistischen Gesellschaftsmodells ist eine Vernetzung
    von kleinen Einheiten.

    Menschen identifizieren sich mit Dingen, die sie überschauen und verstehen. Je größer
    und unüberschaubarer gesellschaftliche Zusammenhänge sind, desto größer wird die
    Entfremdung zwischen Institution und Mensch. Unsere heutigen Systeme versuchen, solche
    Entfremdung zu neutralisieren, indem sie Eliten schaffen, deren Wirken in den meisten
    Ländern scheinbar legitimiert ist, weil die Delegation von Macht durch Wahlen erfolgt. Die
    Probleme, die aus der Entfremdung erwachsen, kriegen sie damit allerdings nicht in den
    Griff, sie verwalten sie nur. Eliten binden Macht, bilden Hierarchien, genießen Privilegien
    und entscheiden letztlich über das Schicksal aller Menschen. Der Blick in eine beliebige Ta-
    geszeitung wird uns davon überzeugen, daß sie das nicht einmal sehr erfolgreich tun. Eine
    solche Gesellschaft widerspricht in wesentlichen Punkten der anarchistischen Vorstellung
    von Freiheit. Es ist eine Gesellschaft, an der die meisten Menschen nicht teilnehmen. Also
    muß eine anarchistische Gesellschaft Strukturen bieten, an der möglichst viele Menschen
    teilnehmen. Dies wäre gegeben, wenn die Teilnahme einfach ist und letztlich sogar Freude
    bereitete, denn aktives Mitmachen in gesellschaftlichen Gebilden funktioniert, solange sie
    Befriedigung bringt. Befriedigung stellt sich ein, wenn das Engagement der Beteiligten
    Resultate zeitigt, die diese sehen, verstehen und nachvollziehen können. In genau diesem
    Maße wächst oder schwindet auch die Identifizierung mit einem sozialen System. In unseren
    Systemen entwickelt sich diese Identifizierung derzeit gegen Null. ......

    Das Buch (ca.400 Seiten) "Freiheit Pur" zum Download: http://www.mama-anarchija.net/book/download.html
    ---
    Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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    Alex22

    Das sind ja harte Drogen hier. O0
    Am Anfang steht die Idee, dann die Planung und dann die Experimente. Was dann sich durchsetzen wird ist das bestmögliche unter den jeweiligen Bedingungen.
    Banal?

    Meiner Meinung nach müssen die Produktionsmittel in der Händen der Produzenten liegen. Das Land auf dem die Produktionsstätte steht muss dem Volk gehören. Der Kommune, der Genossenschaft usw.
    Grund und Boden soll nach und nach in das Eigentum des Staates oder der Kommunen und Genossenschaften übergehen. Diese geben es gegen Erbpacht an die Nutzer. Die Wichtigste Folge wird sein, dass die Bodenspekulation und damit auch die Mieten sinken und nicht mehr den Wettbewerb verzerren.
    Auch die Zinsbelastungen werden sinken.
    Generell muss der Glaube an das sich selbst vermehrende Geld verloren gehen.

    Eine alternative Kommune muss sich selbst versorgen und den geringen Überschuss an die Gesellschaft weitergeben.
    Eine Überschussgesellschaft wird es dann in Europa nicht mehr geben. Damit wird dann auch die Ausbeutung andere Kulturen vermieden.

    Ich würde mich über einige mutige Menschen freuen, die sich vom Leistungsmaßstab des teuflischen Kapitalistischen WS trennen können.

    ;D

    BakuRock

    Alex22 schrieb:
    Zitat.... Diese geben es gegen Erbpacht an die Nutzer. .......

    Ich kann mich nicht erinnern irgend etwas ueber Geld oder Staat geschrieben zu haben. Beides braucht es dazu nicht ;)

    Nochmal zur Erinnerung:

    http://www.chefduzen.de/index.php/topic,18201.msg165136.html#msg165136
    ---
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    Codeman

    Ok Herr BakuRock,

    nun hast du ja hier viel geschrieben und dich wirklich eingehend damit beschäftigt. Wann gehst du also zu den ersten Bauern hin und versuchst diese von deinen Vorstellungen zu überzeugen bzw. wann gehts denn mal los ?
    Ich bin der Rostfleck am Schwert des Sozialismus - Zitat frei nach Schraubenwelle

    Wilddieb Stuelpner

    Wenn BakuRock partout anarchische Selbstverwaltung haben will, die es realpraktisch nicht massenwirksam und staatstragend gibt, dann kann er sich mal mit den Lebensbedingungen der Amish, Hutterer, der Pilgrimleute (religiose Separatisten) befassen. Letztere kamen mit der Mayflower an die Gestade der Neuenglandstaaten.

    Oder im Bundesstaat Utah haben wir die Mormonen. Alles anarchische, selbstverwaltende Gruppen - religiös eingeengt, aber in einem Staatswesen völlig zu vernachlässigend. Das sind praktische Beispiele von isolierender Autonomie, Selbstverwaltung und gesellschaftlicher Rückständigkeit. Gottesfürchtig und gegen jeglich gesellschaftliche Weiterentwicklung. Wer sich dieser Lebensweise nicht fügt, wird ausgeschlossen und geht als Einzelperson unter.

    Toller Anarchismus. Die Erde bleibt eine Scheibe.

    Alex22

    Zitat von: BakuRock am 14:42:15 Mo. 02.November 2009
    Alex22 schrieb:
    Zitat.... Diese geben es gegen Erbpacht an die Nutzer. .......
    Ich kann mich nicht erinnern irgend etwas ueber Geld oder Staat geschrieben zu haben. Beides braucht es dazu nicht ;)

    Ziemlich frech und daneben. Danke für die Entblößung. Viel Spaß weiterhin. Als Trampel findet man sicher kaum jemanden, der einen begleitet.

    Ohne eine Ordnung wird es auf dieser Welt nicht gehen. Es müssen immer Regeln beachtet werden. Aber es ist eben die Kunst der Freiheit, diese nicht zu eng werden zu lassen.
    >:D

    BakuRock

    Alex22 meinte:
    Zitat... Ziemlich frech und daneben. .....

    Stimmt. Von der Seite habe ich es ueberhaupt noch nicht betrachtet: Anarchie ist tatsaechlich "frech und daneben" - immerhin traut sich "sowas" zu, ohne Geld und Staat und Machtausuebung auskommen zu koennen. Auch Parteien sind eine Fehlanzeige. Und, es gibt niemenschen der ueber die Verteilung der Gueter bestimmt, ausser den Betroffenen selber..... Aber genau DAS ist ja die Ordnung(skraft), die das alles sortiert und im Lot haelt.

    Oder - mit Horst Stowasser gesagt:
    Zitat...... Also muß eine anarchistische Gesellschaft Strukturen bieten, an der möglichst viele Menschen
    teilnehmen. Dies wäre gegeben, wenn die Teilnahme einfach ist und letztlich sogar Freude bereitete, denn aktives Mitmachen in gesellschaftlichen Gebilden funktioniert, solange sie Befriedigung bringt. Befriedigung stellt sich ein, wenn das Engagement der Beteiligten Resultate zeitigt, die diese sehen, verstehen und nachvollziehen können. In genau diesem Maße wächst oder schwindet auch die Identifizierung mit einem sozialen System.

    Anarchie ist tatsaechlich frech. ......  :rolleyes:

    (Ach uebrigens: Ich bin das liebste und artigste Kerlchen auf dem Planeten, was du ueberhaupt finden kannst  :baby: )
    ---
    Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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    Wer sind FAUistas

    Hm

    So erstmal hallo ^^

    Also ich hab ja nun desöfteren gelesen wie ihr mit neulingen (ist mein erster Beitrag) umgeht also last gnade walten . ^^


    Das Problem am Kommunismus ist , das ein Antrieb fehlt.

    Warum solte ein Arbeiter mehr Leisten , wen es ihm nix nützt ???

    Egal wieviel man Leistet , man kann sich trotzdem nicht mehr leisten wie der andere Arbeiter der NUR sein Soll bringt.

    Kein eigentum und wer hat den schon lust 15 oder 20 Jahre auf ein Auto von schlechtester Qualität und Technik zu warten?

    Und wie soll das gehen , was ist mit den Reichen die kann man nirgends einsetzen die können einfach nix wilste sie an ein Fließband stellen ????

    Und die Millionen die in der Kapitalbranche sind , die können nix was man im Kommunismus  ansatzweise gebrauchen könnte auch ans Fließband???

    Und die Arbeitslosen die sich damit abgefunden haben wie es ist und nicht Arbeiten wollen also das sind auch mindestens 200Tausend und

    erst die heutige Jugend , die in der Schule lernen wie man Hartz4 Anträge auszufüllen hat und von den Medien Dumm gehalten werden die kannst du

    auch zu nix gebrauchen,  und die 20 Millionen Rentner die kannst du auch nicht irgendwo Malochen lassen da fallen locker von den 82 Millionen

    Einwohner ca.25-30 Millionen Leute aus der Rechnung raus , aber essen wollen die auch .

    Also wie wilste das Problem lösen ?

    Wie die Sowjetunion oder China ??

    Also Verhungern lassen??


    Naja gut reicht erstmal fehler in Gramatik und Rechtschreibung bitte übersehen ^^









    antonov

    pfffffffffff, die armen reichen, bin zu tränen gerührt

    das problem ist das man von der heutigen gesellschaft immer ausgeht, was natürlich nicht funktionieren würde und nicht ganz unbeabsichtigt ist

    Volkseigentum

    Du mußt aber von der heutigen Gesellschaft ausgehen. Von welcher denn sonst??????
    Reg.
    Die zweite Welle des Sozialismus ist im Anrollen.

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