Der Weg in die Freiheit? - Gedanken zu alternativen Gesellschaften ...

Begonnen von BakuRock, 22:57:54 Mo. 23.März 2009

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antonov

ich muss garnix, ausser aufs heisl bevor i mir anpisch oder sterben, das müssen wir wohl alle, auch die reichen


Hm

LOL ja die armen Reichen auch die wollen essen .^^

Oder wilst du Unrecht mit Unrecht bekämpfen dan wird das neue System fals es den je soweit kommen sollte um nix besser sein wie das Aktuelle .

Der Film is zwar ganz nett nur etwas abgedreht Emphatie und Raumfahrt und nicht zu Vergessen über 200 Jahre leben und das obwohl die nicht  mal vernünftige Kleidung geschweige den ein Dach über den Kopf haben ;)

Man sollte sich doch an der Realität orientiren und Versuchen hieraus ein Menschliches System zu entwickeln das im Alltag auch aussicht auf erfolg hat .^^

Alex22

ZitatDer Begriff Anarchie (altgr. ἀναρχία anarchía ,Herrschaftslosigkeit'; Wortbildung aus verneinendem Alpha privativum und ἀρχία archía ,Herrschaft') bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft. Er findet hauptsächlich in der politischen Philosophie Verwendung, wo der Anarchismus für eine solche soziale Ordnung wirbt. Demgegenüber beschreibt der Begriff in den Internationalen Beziehungen, vorwiegend in den realistischen Theorien, den Zustand des internationalen Staatensystems.
aus dem Wikipedia

Ohne Herrschaft geht es nicht. Es ist nicht die Frage Herrschaft oder nicht Herrschaft, sondern welche Macht herrscht über die Individuen in einer Gesellschaft und zu welchem Zweck.

Ich persönlich lasse mich gern von kompetenten Menschen führen, wenn ich selbst nicht in der Lage bin mich zu orientieren. Letztendlich kann man nicht in allen Lebensbereichen kompetent sein. Aber wem soll man vertrauen? Da beginnt doch das Problem.

Ich denke, wenn ein Mensch den anderen übervorteilen will oder es ihm gelingt, sollte solch ein Mensch eine entsprechende negative Sanktion erfahren. Aber er erhält meist Zustimmung von jenen, die es genau so machen würden.

Bescheidenheit wird mit Dummheit gleichgesetzt.

Die Menschen der heutigen Zeit können sich keine neue gerechtere Ordnung vorstellen, weil sie sich mit diversen Problemen befassen müssen, die vom Denken ablenken.

Dann gibt es noch die Zeitgenossen, die ihre Zeit tot schlagen.
Wer nicht handelt wird behandelt.


Ein erster Schritt in eine neue Wirtschaftsordnung wäre es, wenn jeder Mensch sein mietfreies, nicht kostenloses, wohnen hätte.
Das würde viel Druck vermindern. Das wäre eine negative Herrschaft weniger und eine Chance mehr Neues zu denken und zu wagen.

In der Wirtschaft müsste die Bedarfsweckung beendet werden. Sie schafft Unfrieden und Stress.
Kommerzielle Werbung im Kapitalismus ist eine negative Herrschaft.

Allerdings müsste vor jedem ersten Schritt zu einer neuen Wrtschaftsordnung, dass Verständnis der bestehenden verstanden werden.



Hm

Mietfreies wohnen wäre gut , nur leider wird so eine neue Wirtschaftsordnung nicht schrittweise kommen da die "Gewinner dieses Systems das es Momentan gibt" nicht freiwillig auf Einnahmen und Gewinnmaximierung verzichten werden .

Und neue Systeme nicht schrittweise kommen (ausser in der BRD aber auch nur weil es zum Vorteil der Politiker und Co ist)

Soziale Marktwirtschaft wurde schrittweise zu dem Momentanen System (100% Kapitalismus mit dem anschein das ja alles doch noch so Sozial ist siehe Hartz4 (zuwenig zum Leben zuviel zum sterben))

BakuRock

Ich gebe dir mal eine Antwort, @alex22, auf deine prostituierend eingestellte Meinung:
"Ohne Herrschaft geht es nicht." und: "... Ich persönlich lasse mich gern von kompetenten Menschen führen .....".

Nicht genug damit, zitierst du aus der Wikipedia auch noch den Shit-Bloedsinn zur Begriffsdefinition von
"an_archie":
" .... Demgegenüber beschreibt der Begriff in den Internationalen Beziehungen, vorwiegend in den realistischen Theorien, den Zustand des internationalen Staatensystems. ...."

Volle Breitseite an geistigem Duennschiss - oder?

Zitat" ..... Was aber wollen sie?

Folgt man gängigen Phrasen, dann sind Anarchisten Menschen, denen das Chaos alles, das Menschenleben hingegen nichts bedeutet. Sie sind Terroristen und Gewalttäter. "Alle Anarchisten sind Idioten oder angeborene Verbrecher, die noch dazu im allgemein humpeln, behindert sind und asymmetrische Gesichtszüge haben." So sagte jedenfalls der italienische Arzt und Kriminologe Sare Lombroso in "Die Anarchisten".

Solche Ergüsse waren jahrzehntelang "wissenschaftliche" Meinung. Sagte ich, Anarchisten seien Menschen? Sind sie das überhaupt? Woher rührt dieser irrationale Haß? Das ist nicht schwer zu verstehen: Der Anarchismus ist eine Idee, die radikal alles in Frage stellt. Auch sich selbst und deren schonungslose Kritik vor nichts halt macht. Auch nicht vor linken Mythen, heiligen Kühen und kapitalistischem Tabus.

Anarchisten wollen Freiheit ohne Herrschaft.

"Das klingt ja alles ganz nett", sagen wohlwollende Kritiker und "Wer will das nicht?" Aber es ist leider unmöglich, der Mensch ist schlecht und kann ohne Autorität nicht leben.

Anarchisten sind aber so verstockt und behaupten das Gegenteil. Der Mensch geht ohne Herrschaft nicht zugrunde. Mehr noch - er bleibt nicht nur am Leben , sondern er lebt sogar besser ohne Chef und Staat. "Besser" ,das kann man auch mit Inhalt füllen: freier, menschlicher, ökologischer, sozialer , glücklicher...

Dieser Einführungstext stammt von Horst Stowasser. ......."

Quelle: http://deu.anarchopedia.org/Was_wir_wollen

Also: In dem Masse wie du "Fuehrer" herbeiwuenschst, lehne ich genau sowas ab!

"Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen." ....... I. Kant (soweit ich erinnere)
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Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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Alex22

Hallo Baku
es ist schön mit Dir zu diskutieren. Du hast so gute und überzeugende Argumente. Das macht Dich zu jemanden Besonderen. Du verstehst sofort was Dir Diskussionspartner mitteilen und bist frei von Beschränkungen, insbesondere der Art wie Vorurteile. Das sind Fähigkeiten, die nicht jeder hat.

Die wichtigste Herrschaft ist die Selbstbeherrschung. Das muss immer die erste Voraussetzung im gesellschaftlichen Zusammenleben sein.
Wenn mein Arzt mir eine Diagnose stellt, werde ich nach Deiner Weise diese ignorieren und mich nicht von diesem "führen" lassen. Mal sehen wo ich dann ankomme.

ZitatAnarchisten wollen Freiheit ohne Herrschaft.
Und wenn nur Hunger und Kälte herrschen, der Mensch ist in seinem Körper nie frei. Daraus ergeben sich Zwänge gesellschaftlicher Art. Nur gemeinsam kann das Individuum in dieser Welt überleben. Das geht nur mit Arbeits- und "Herrschafts" -teilung.
Dazu braucht es Vertrauen wie bei einer Bärenjagt.

Es gibt viele Definitionen von Anarchie. Keine passt und niemand ist Anarchist.
Wenn ich noch mal "Shit" oder ähnliches lese, werde ich solche Autoren auf meine "Badlist" stellen.
Aggressionen in Diskussionen lehne ich ab, da sie ein Zeichen von mangelnder  Selbstbeherrschung und Rücksicht sind.

O0




BakuRock

Ahoi zusammen ;)

Eine Jagd ist eine Gewalttat - deshalb lehne ich sowas ab!

Wenn mein Arzt mir eine Behandlung vorschlaegt, dann empfinde ich dieses als ein Angebot und werde selbst entscheiden, ob ich das annehme oder nicht.

Du (alex22) suchst einen "Fuehrer" und willst "Meinungen" auf eine Liste setzen. Das sind die Anfaenge. Damit haben Deutsche ganz besondere Erfahrungen. Die "Ergebnisse" wurden spaetestens vor 65 Jahren deutlich.

Soweit mal zu "dir" und "mir". Wir sind nicht wichtig in diesem Thread.

Es ging mir bei Eroeffnung des Themas um die Sache, nicht darum mich zu "profilieren oder beruehmt" zu werden - sowas geht mir am Allerwertesten vorbei. Ich habe mein Profil schon gefunden.

Da ich ueberzeugt bin, dass die Mehrheit der Leser die Software so eingestellt hat, die neuesten Beitraege zuerst angezeigt zu bekommen, richte ich mal den Thread wieder auf den Ursprungsgedanken aus und verlinke auf das Topic:

Zitat........ Vielleicht ist ja jetzt genau die Zeit gekommen, dass unsere Mitmenschen doch auch ueber alternative Formen des Zusammenlebens nachdenken wollen. Vielleicht kommt ja jetzt genau die Zeit, wo man Leute, die von Alternativen reden und ihre Vorstellungen dazu darstellen, nicht mehr als "Spinner" bezeichnet.

Aus meinen Lebenserfahrungen, auch in der DDR, habe ich gelernt, dass die Menschen immer erst irgend einen Vorteil erkennen müssen, um sich aktiv an etwas zu beteiligen und sich einzubringen. Wenn sie keinen Vorteil für sich erkennen, dann beteiligen sie sich nicht. Dieses Prinzip sollten wir ausnutzen und etwas fassbares, etwas praktikables und Vorteil versprechendes zu schaffen, um dieses dann vorzeigen zu können. Und das könnte ein herrschaftsfreies Netzwerk sich selbst versorgender Betriebe leisten – eine herrschaftsfreie Gesellschaft. .............

Ich stelle das Grundgeruest und das Prinzip hier mal zur Diskussion. ....

Hier und ff: http://www.chefduzen.de/index.php/topic,18201.msg165136.html#msg165136

Die Diskussionen waren bisher doch recht spannend.
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ProgressiveProletarian

Zitat
Kurze Beschreibung des Prinzips:

Schon bestehende oder noch zu schaffende selbstverwaltete Betriebe schließen sich in einem Netzwerk zusammen, informieren sich über ihren jeweiligen Bedarf an Gütern und ihr jeweiliges Angebot an Gütern. Sie versorgen sich untereinander werte- und aufrechnungsfrei mit den von ihnen produzierten Gütern.

Privates Eigentum an Produktionsmitteln, an Land und Gebäuden gibt es nicht. Das befindet sich in kollektivem Besitz aller angeschlossenen Betriebe in einer gemeinnützigen Stiftung (waere im Moment die einzige anerkannte und benutzbare Rechtsform) und wird den jeweiligen Betrieben lediglich zur Nutzung verliehen.



Ich vermute mal, Dir ist das Parecon-Konzept http://parecon.de/einfuhrung  bekannt?

Dein Entwurf klingt gut, aber durch den Fokus auf eine Stiftung mit finanziellen Einlagen, setzt er eine Recht hohe Hürde, nämlich Vertrauen. Ich habe in vielen Gesprächen mitbekommen, dass das Vertrauen bei vielen Menschen gänzlich fehlt und zwar nicht nur in Politiker und Banker, sondern viel schlimmer, das Vertrauen in sich Selbst und in alternative Lebens- und Wirtschaftsformen. Viele sind nicht zum Einsatz von Zeit und erst recht nicht zu dem von Geld bereit.

Dennoch finde ich die Idee sehr reizvoll. Durch die Spar- und Verschuldungsprogramme beraubt eine Mehrheit der Politiker den Staat wissentlich seiner Handlungsfähigkeit um Sparmaßnahmen gegen die Bevölkerung mit selbst geschaffenen Sachzwängen (Schuldenbremse im GG etc.) zu rechtfertigen.

Dabei fallen als erstes  kulturelle  und soziale Angebote, gerade in ländlichen Gegenden, aber auch in der Stadt weg, welche von politischen Initiativen ersetzt werden könnten (leider im Augenblick im Bereich der Jugendarbeit auch viel durch Rechtsextreme).

D.h. der Staat schafft durch den Rückzug im sozialen nicht nur Unterversorgung, sondern auch ein Machtvakuum, und das ist es, wo basisdemokratische Initiativen ansetzen können. Bevor eine Stiftung gegründet wird, liessen sich z.B. demokratische Nachbarschaftsräte gründen, in denen jeder ein Wahlrecht hat und niemand ausgeschlossen werden kann, diese Prinzipien müssten in einer Satzung festgeschrieben und/oder verinnerlicht werden, damit die Räte nicht durch antidemokratische Interessengruppen korrumpiert werden können.

Diese Räte könnten eine Vielzahl von Aufgaben selbst übernehmen, oder an andere Initiativen vermitteln:

Soziale Angebote wie Tauschringe, Internetzugang, Bücherfundus, Beratung bei Ärger mit Behörden, Übersetzungen von Anträgen, Einkaufshilfe etc. etc.
Auch kulturelle Angebote wären drin wie Theatergruppen, Musikunterricht usw.

Die Mittel werden von den Mitglieder/innen der Räte gestellt (da bei Beantragung von öffentlichen Mitteln sofort besondere Rechtsformen geschaffen werden müssen und dadurch Abhängigkeit von der öffentlichen Hand entsteht) und auch kontrolliert, dabei entscheidet jede selbst was und wie viel  sie einbringen möchte.

Gleichzeitig wird in diesen Räten politische Bildung praktiziert, d.h. diese informieren sich über politische Maßnahmen (auch und gerade im lokalen) und bewerten diese.

Wichtig ist, dass die Räte hierarchiefrei und mehr als Ein-Themen-Bürgerbewegungen sind. Sie sind Bildungszirkel, "Stammtisch" und informelles Gremium zugleich.

Sie äußern sich in Leserbriefen, Internetforen, gegenüber der Verwaltung, etc. und schaffen somit Öffentlichkeit. Dadurch, dass sie gegenüber der Verwaltung keinen rechtlichen Status anmelden, werden sie kein Alibi für weitere soziale Kürzungen (wie z.B. die Tafeln) und lassen sich nicht in parlamentarische Strukturen zwingen.

Dieses Konzept  ist vorerst weder Deine Stiftung, oder eine Parecon, sondern erst einmal eine basisdemokratische Zelle für die Schaffung eines solidarischen Bewusstseins mit praktizierter gegenseitiger Verantwortung.

Ausschnitt aus der oben erwähnten Zusammenfassung von Parecon:

ZitatProduzenten- und Konsumentenräte / partizipatorische Planungsprozesse

Parecon versucht also, die Entscheidungsmacht in die Hände derer zu legen, die die Entscheidungen betreffen.Was und wie produziert wird, wie Aufwand und Ertrag verteilt werden, das wird in möglichst demokratischen Versammlungen der Produzenten und Konsumenten entschieden. Die Produzentenräte setzen sich aus den Arbeitenden in den Betrieben zusammen und organisieren sich in Abteilungs- Betriebs- und Branchenräten. Die Konsumentenräte setzen sich aus den Nachbarschaften zusammen und organisieren sich in Nachbarschafts-, Bezirks-, Regional-, Landes-, Staatsräten.  Entscheidungen werden auf der jeweils passenden Ebene getroffen. Der Bau eines Hochgeschwindigkeitsbahnnetzes würde also auf einer nationalen Versammlung beschlossen werden. Der Bau einer örtlichen Bibliothek im Regionalrat.
Die Abstimmungen und Entscheidungen werden je nach Bedarf nach einfacher Mehrheit, 2/3 Mehrheit oder im Konsens getroffen. Die jeweils beste Vorgehensweise wird situationsabhängig von den Räten bestimmt.
Die Produktions- und Konsumpläne werden immer für ein Wirtschaftsjahr in mehreren Durchläufen festgesetzt.
Sie können noch während des Jahres nach Bedarf geändert werden. Ein Unterstützerbüro übernimmt die Auswertung der Pläne und die Vermittlung der Räte und Pläne untereinander. Sie hat aber keine eigene Entscheidungsmacht.
Die Preise sollen die Sozial- und Umweltkosten widerspiegeln. Wenn etwas nur mit viel Mühe herzustellen ist, wird es teurer, wenn es umweltschädlich ist, auch.  Die Preise sind damit ein Mittel der Verhandlung und der Kommunikation.
In der MW ist der Preis ebenfalls das Ergebnis einer Verhandlung. Idealerweise sollen dabei die Bedürfnisse der Verhandelnden sich in der Mitte treffen. Das klappt aber oft nicht, wegen der entstehenden Machtungleichgewichte. Das hinzukommende Problem der externen Effekte wurde früher schon ausgeführt.
Bei Parecon dagegen, soll sich die gesellschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung viel eher ihrem Ideal annhähern, weil sich eben genau die wehren können, die es betrifft, und weil die Interessen nicht so massiv gegenläufig sind wie in der MW.
Geld, wenn man es nur als Tauschmittel versteht, gibt es zwar bei Parecon, aber mit einer wichtigen Einschränkung: Man bekommt es von Parecon-Betrieben über ein elektronisches Buchungssystem ,,bezahlt" und es lässt sich nur in ,,Parecon-Läden" einlösen. Das bewirkt, dass kein ,,freier" Handel über dieses ,,Geld" betrieben werden kann. Wer handeln will, kann handeln, aber nur über Naturalien. Es ist quasi ein System das Handel und Märkte zwar nicht unterdrückt, aber durch fehlende gesellschaftliche Unterstützung im großen Stil unmöglich macht.


Michael Albert on TINA


Michael Albert on TINA (there is no alternative)
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

BakuRock

ZitatIch vermute mal, Dir ist das Parecon-Konzept bekannt? .....

yepp - und schon in der Einfuehrung auf der Webseite stiess es mir sauer auf. Dieses Konzept hat nichts mit Herrschaftsfreiheit zu tun - die Funktionalitaet beruht auf dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche". Entweder du leistest, oder du hungerst ......

Das wird schon mit den definierten Zielen dieses Konzeptes deutlich:
ZitatDie Ziele, die sich daraus ergeben, sollen durch die folgenden Institutionen und Prinzipien erreicht werden:
...
–    Entlohnung nach Einsatz und Verzicht
........

Das hat imho mit dem, was ich beschreibe, absolut nichts zu tun.

Zusaetzlich wird am Geld- und Preissystem festgehalten. Das entzieht sich meinem Verstaendnis. Wertigkeitszuordnungen - ob umweltschaedlich oder schwer herstellbar oder....oder...oder - soll den Wert einer "Ware" bestimmen......

Es wird also in diesem Prinzip nichts anderes beschrieben, als das derzeitige System der Leistungsabhaengigen Wertezuordnung. Das kann gespart werden, da wir die Folgen von "Sowas" ja auch derzeit am eigenen Leib verspueren koennen - immer deutlicher.
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ProgressiveProletarian

Zitatyepp - und schon in der Einfuehrung auf der Webseite stiess es mir sauer auf. Dieses Konzept hat nichts mit Herrschaftsfreiheit zu tun - die Funktionalitaet beruht auf dem Prinzip "Zuckerbrot und Peitsche". Entweder du leistest, oder du hungerst ......

Ich verstehe diese Schlussfolgerung nicht.

Letztlich gibt es nur zwei Wege von Herrschaftslosigkeit, entweder jeder ist sich in seinem Handeln selbst überlassen und kann auf dem ihm vom Geneineigentum zugeteilten Land/Besitz machen was er will.

Das würde bedeuten, dass wir in eine Agrargesellschaft zurückfallen und Millionen allein auf Grund des Produktivitätsverlustes sterben würden, auch die, die gar nicht arbeiten können.  Deswegen lehne ich den Primitivismus wie auch den Individualanarchismus ab.  

Oder, es werden (wie in der Parecon)  in einer dezentralen Organisation basisdemokratische Räte gegründet, in denen jede/r das gleiche Stimmrecht und bei bestimmten Entscheidungen auch Vetorecht besitzt, um den Minderheitenschutz zu garantieren. Dabei entscheidet der entsprechende Rat nach Betroffenheit, d.h. was in einer Nachbarschaft/Arbeitsgruppe gelöst werden kann wird dort entschieden, was eine ganze Region betrifft, wird in allen Räten der Region verhandelt, bis ein Kompromiss zustande kommt.

Nur weil Institutionen geschaffen werden müssen, wenn Menschen einen Interessenausgleich finden wollen, heißt das nicht, dass diese Institutionen hierarchisch sein müssen.

Die Parecon hat noch einen weiteren, in der allgemeinen Diskussion selten beachteten Standpunkt zur Vermeidung von Hierarchien: Es gibt bestimmte Berufe, die die menschlichen Fähigkeiten fördern und wachsen lassen und es gibt solche, die den Menschen von sich und seiner Arbeit entfremden und sein kreatives Potential zerstören.Etwa  80 Prozent aller Menschen in hierarchischen Systemen (ob Kapitalismus oder Staatskapitalismus (autoritärer Zentralplanungssozialismus)) müssen letztere erniedrigende Tätigkeiten machen (und um diese betteln und sie als "Berufung" ansehen).

In einer Parecon sollen alle Tätigkeiten zu "Tätigkeitsbündeln" zusammengefasst werden, die sowohl stupide, entfremdende Routinetätigkeiten , wie auch kreative, organisatorische Arbeit enthalten, wobei die einfachen und langweiligen Tätigkeiten weitestgehend zu Gunsten von Freizeit, Künsten  oder (kostenloser) Weiterbildung automatisiert werden sollen.  D.h. niemand muss mehr sein ganzes Leben Toiletten reinigen, aber auch der Chirurg muss mal einfache Arbeit übernehmen. (Natürlich darf nicht jede/r ohne Qualifikation andere operieren, aber jede/r kann die Qualifikation unabhängig von Herkunft und Vermögen erwerben)

Hungern muss niemand, da die Arbeit gleichberechtigt und nicht entfremdend ist, hat sie einen völlig anderen Charakter als das Arbeiten in einem hierarchischen System und fördert die Entwicklung der eigenen Fähigkeiten und die Selbstverwirklichung.

Ich persönlich will arbeiten, aber ich möchte über das wie, wo und das warum mit entscheiden können, ich möchte meinen Arbeitsplatz mit anderen nach gemeinsamen Bedürfnissen gestalten können und nicht nur als der menschliche Bestandteil einer Profitmaschine betrachtet werden. Ich möchte nachhaltig und für den Gemeinnutzen wirtschaften dürfen um gemeinsam meine und die Lebenssituation anderer gleichermaßen zu verbessern, anstatt zum Anwachsen eines Machtungleichgewichtes beizutragen. Das leistet die Parecon meiner Meinung nach. Zudem wäre, wie bereits gesagt, die Arbeitszeit wesentlich verringert.

Michael Albert selbst schreibt zum Thema der Garantie der Rechte von Arbeitsunfähigen:
"Sorgt die Parecon für die Bedürfnisse der Arbeitsunfähigen? Ja, sie erhalten das Durchschnittseinkommen"
(Also relativ gesehen schon mal mehr, als eine Mindestsicherung oder selbst das Bedingungslose Grundeinkommen ihnen zustehen würde, zudem sind sie an Allokationsentscheidungen direkt beteiligt. ).
"Und wenn jemand Gesundheitsprobleme hat? Medizinische Behandlungen sind kostenlos - auch bei Schwerkranken.
Sie gelten als öffentlicher Konsum, ebenso wie die Versicherung gegen Unglücksfälle.
Müssen Eltern verzichten, weil sie ja Kinder zu versorgen haben? Nein, Kinder sind Menschen, also steht ihnen ein Durchschnittseinkommen zu, auch ohne dass sie dafür arbeiten. Wohl ist richtig, dass die Parecon nach dem Einsatz entlohnt, doch wer nicht arbeiten kann, erhält trotzdem den Lebensunterhalt." (Parecon: Leben nach dem Kapitalismus, Trotzdem Verlagsgenossenschaft, S. 273)

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass jede/r arbeiten und sich entsprechend den eigenen Möglichkeiten weiterentwickeln will, dabei fasse ich "Arbeit" sehr weit. Ein Kunstwerk zu erstellen, ist Arbeit, Forschung zu betreiben ist Arbeit, Artikel zu schreiben, ist Arbeit, zu kochen ist Arbeit, Kinder groß zu ziehen (ob durch Mann oder Frau)  ist Arbeit. usw. Als Arbeit würde ich also jede Tätigkeit verstehen, die zu einem Austausch oder einer Weiterentwicklung von Ideen, Materialien oder Beziehungen beiträgt.

Zitat–    Entlohnung nach Einsatz und Verzicht

Das bedeutet nicht, dass die talentierte Arbeiterin  mehr bekommt, als ein körperlich oder geistig eingeschränkter Arbeiter, im Gegenteil, der Einsatz bemisst sich nach der geleisteten Arbeitszeit und Hingabe, d.h. wenn beide (entsprechend ihren Möglichkeiten) gleich lang und hart arbeiten, erhalten beide die selbe Menge an Konsumpunkten.Die Talentierte kann in ihrer Freizeit vielleicht große Kunstwerke herstellen, aber nur zum eigenen oder öffentlichen Gebrauch, nicht zum verkaufen, denn in einer Parecon, als dezentraler Planwirtschaft gibt es keine Märkte für so etwas.

Der Kapitalismus verteilt Einkommen nach Besitz, zufälligen Talenten und quantitativer Leistungsfähigkeit und vertieft somit ständig die Kluft zwischen Arm und Reich, genau das macht die Parecon eben nicht.

ZitatZusaetzlich wird am Geld- und Preissystem festgehalten. Das entzieht sich meinem Verstaendnis. Wertigkeitszuordnungen - ob umweltschaedlich oder schwer herstellbar oder....oder...oder - soll den Wert einer "Ware" bestimmen.....

Anders geht es nicht, Ressourcen, Naturgüter und auch menschliche Arbeitskraft werden mit jeder wirtschaftlichen Handlung verbraucht, ob Du sie nun messen willst oder nicht ist unerheblich.

Wenn Du sie nicht misst, kannst Du ein komplexes Wirtschaftssystem nicht koordinieren und kommst nicht einmal zur Agrargesellschaft.

Das bedeutet aber nicht, das es sich um Geld in der heutigen Form handelt. Geld als Tauschmittel ist im Kapitalismus allen anderen Waren überlegen, es kann gegen alles was sich zählen lässt getauscht werden, lässt sich strategisch als Machtmittel einsetzen und durch seine ungleiche Verteilung UND die Art und weise wie es in Wert gesetzt wird, schafft es Hierarchien und Abhängigkeiten.  (Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, ich versuche nur in meinen Worten den Unterschied zwischen einem Zahlungsmittel im Kapitalismus und einem Zahlungsmittel in einer egalitären Gesellschaft verdeutlichen. )

In einer Parecon erhalten die Arbeiter und Arbeiterinnen das volle Produkt ihrer Arbeit, somit gibt es keinen Entzug von Mehrwert und keine Zinsen, also auch kein Geld im kapitalistischen Sinne.  



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MizuNoOto

Übrigens, auch wenn der Diskussionstrang sich nicht ganz entfaltet hat; es gibt ein gutes Buch über die Alternativprojekte der 70er:

ZitatKleine geile Firmen
Wer in den 70er Jahren für"Autonomie"eintrat, wollte nicht länger durch Vorgesetzte bevormundet werden. Heute fordern neoliberale Manager ihrerseits Autonomie und selbstbestimmtes Arbeiten von ihren Untergebenen ein. War die Alternativbewegung ein Wegbereiter des Neoliberalismus?
http://www.amazon.de/Kleine-Geile-Firmen-Alternativprojekte-Management/dp/3894015837

BakuRock

ZitatÜbrigens, auch wenn der Diskussionstrang sich nicht ganz entfaltet hat; ....

........... so ist er aber auch noch lange nicht zuende ...;)
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BakuRock

Danke @ProgressiveProletarian fuer die ausfuehrlichen Erklaerungen :)

Nun habe ich mal, die vorhandenen Kritikpunkte an Parecon vernachlaessigend, die zwei Konzepte gedanklich wie Klarsichtfolien uebereinander gelegt. Und nun zeigt sich, dass das Parecon-Konzept (eine Beschreibung des moeglichen gesellschaftlichen Alltags) das von mir beschriebene Grundgeruest (http://www.chefduzen.de/index.php/topic,18201.msg165136.html#msg165136) mit Leben fuellt.

Das Grundgeruest hat ja lediglich die Form des Eigentums an natuerlichen Ressourcen und den Produktionsmitteln sowie die Versorgungsstrukturen im Fokus. Dadurch, dass es auch jetzt schon parallel zum bestehenden Wahnsinn praktiziert werden koennte, koennte es den freiwilligen und dadurch friedlichen Wechsel (Transformation) der Menschen aus der jetzt bestehenden Wirtschafts- und Gesellschaftsform in diese zukuenftige Form moeglich machen.

Schauen wir uns das genauer an: Noch nutzt Parecon irgend welche Wertpapiere, um die Arbeit (das, was auch du Arbeit nennst) zu ent(be)lohnen. Sobald aber die Folien zusammen gefuegt sind zeigt sich, dass eine Ent(Be)lohnung nicht mehr notwendig ist. Die Versorgungsstrukturen der (wirtschaftlichen) Netzwerke stellen sicher, dass jeder mensch, egal ob er noch nicht leisten kann, leisten kann oder nicht mehr leisten kann, mit den notwendigen Bedarfsguetern versorgt wird. Unabhaengig von einer "Gegenleistung".

Die Bemessungsgrenze, die es dabei gibt ist folgender Vorgang: Zunaechst muesste einmal erforscht werden welche natuerlichen Ressourcen uns "Mutter Natur" ueberhaupt zur Verfuegung stellt. Dann sollte heraus gefunden werden wieviel sie zur Verfuegung stellt und in welcher Zeit sie diese Ressourcen jeweils "nachwachsen" lassen kann. Daran sollte sich der Verbrauch pro Kopf der gesamten Menschheit berechnen lassen. Das ist der Massstab aller Dinge!
Das wird "oekologischer Fussabdruck" genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Ökologischer_Fußabdruck

Natuerlich moechte auch ich nicht zurueck in irgendwelche Steinzeithoehlen ;)

Deshalb sind die Gedanken von Leuten interessant, die den derzeitigen "Stand der Technik" als Grundlage nehmen um diese Technik, deren Anwendung und deren Eigentumsformen in freie Gesellschaften zu ueberfuehren. Schaut euch das mal an: http://www.keimform.de/uber/

Nun lege ich diese "Perlen" als dritte Folie ueber die anderen zwei und bin absolut ueberzeugt: Es kann funktionieren. Es gibt allerdings eine Unbekannte in dieser Rechnung: "Den Menschen".

- Von Grund auf bemueht alles kontrollieren zu wollen, Macht auszuueben und Statussymbole anzuhaeufen........ ???
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ProgressiveProletarian

Ich würde mich freuen, wenn Ihr Anmerkungen und Anregungen zu dem von Z initiierten Prozess der Gründung einer an der Parecon angelehnten Organisation habt.

http://www.chefduzen.de/index.php/topic,23693.msg234751.html#new

Diese Ideen sind Deutschland bisher nicht weit verbreitet und mir ist auch die öffentliche Wahrnehmung dieser Ideen als "utopisch" bewusst. Dennoch finde ich es wichtig zu zeigen, dass es eine Alternative zum jetzigen System gibt. Damit sie sich entwickeln kann, braucht es allerdings mehr Unterstützung.

Ich halte Euch auf dem Laufenden über die Entwicklung.  ;)
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BakuRock

Zitat von: ProgressiveProletarian am 13:57:21 Mo. 13.Juni 2011
.................
Gründung einer an der Parecon angelehnten Organisation.............
http://www.chefduzen.de/index.php/topic,23693.msg234751.html#new
...............
dass es eine Alternative zum jetzigen System gibt. Damit sie sich entwickeln kann, braucht es allerdings mehr Unterstützung. ...............

Sehr schoen  ::)
Allerdings gibt es wohl nicht nur (die eine) Alternative.

Die Ziele betreffend:

ZitatPolitisch/die Regierung betreffend
Die Organisation strebt nach einer neuen Regierung oder politischen Ordnung, die........
.... sowie die freie Organisation politischer Parteien bietet ...................
.... alle Mitglieder der Gemeinschaft unterstützt, bei Problemlösungen mitzuwirken und Wege zu erkunden, um zu garantieren, dass keine politischen Hierarchien existieren, die bestimmte Individuen oder Gruppen zu Lasten anderer bevorzugen.

Wie soll das gehen? - Parteien sind Interessengruppen mit speziellen Zielen (Parteiprogramme). Wie uns die Geschichte zeigt streben Parteien immer zur Macht (oberste Stufe von Hierarchie). Dann setzen sie ihre Interessen um - und wie gerade wieder in Stuttgart zu beobachten: zu Lasten anderer............

Das o.g. ist nur ein Punkt von einigen gravierenden Widerspruechen, die ich (subjektiv) sofort erkannt habe. Zu dem "Parecon"-Gedoehns habe ich auch schon mal was von mir gegeben........

In jedem Fall aber laesst dieses Konzept ueberall die Hintertueren zur Erlangung von Macht - Definitions-, Verteilungs- und Gewaltausuebungsmacht - offen, und spricht im ueberwiegenden Mass dann nicht mehr von Mitgliedern der Gemeinschaft (als Mitglieder der Gesellschaften), sondern lediglich nur noch von Mitgliedern.

Soweit mal nur zu diesem einen Punkt dieses (vermeintlich alternativen) Konzeptes zum "Jetzt" Bestehenden.

Nochwas: Im Punkt "Visionaeres Engagement" werden Menschen als Buerger bezeichnet.
ZitatAls Bürger (lat. civis) werden die Angehörigen eines Staates und einer Kommune bezeichnet.......

Ein Staat ist eine verdammt grosse Einheit.

Zum Nachdenken, und weil Horst Stowasser dazu schon trefflich geschrieben hat und weil ich das Rad nicht neu erfinden will, hier mal noch ein Zitat aus seinem Buch "Freiheit pur" dazu:

Zitat..............
   Es stellt sich also die entscheidende Frage, ob die Idee großer Einheiten überhaupt eine
dem Menschen angemessene Idee ist. Ist der moderne Nationalstaat nicht ein Anachronis-
mus und die Herausbildung von Supermächten vielleicht seine schwachsinnigste Krönung?
   Im Grunde sind moderne Demokratien verkorkste Zwitter. In ihr stimmen Idee und
Struktur nicht überein. Entweder ist die große Einheit das dem Menschen gemäße Ideal,
dann ist der parlamentarische Pluralismus* nicht mehr die richtige Form, weil er zu frei ist.
Oder aber die Vielfalt kleinerer Einheiten entspricht den Bedürfnissen des Menschen, dann
ist die heutige Demokratie noch nicht die richtige Form, weil sie zu unfrei ist. Sie steht in ihrer
Philosophie zwischen Bevormundung und Autonomie, in ihrer Struktur zwischen Zentralis-
mus und Föderation, in ihrer Verwaltung zwischen Befehl und Selbstorganisation.
Anarchisten gehen anders vor: Sie setzen Verwaltung nicht mit Herrschaft gleich und vermu-
ten, daß eine Selbstverwaltung ohne Fremdbestimmung motivierend wirkt. Dem Problem
der Konsensfindung in der Vielfalt begegnen sie mit einer Entflechtung der Gesellschaft.
Einen möglichen Effektivitätsverlust bei Wegfall von Hierarchie wollen sie durch eine
leistungsfähige horizontale Vernetzung ausgleichen, die auf freiwilliger Autorität beruht.
Die meisten sozialen Steuerungsprobleme halten sie für hausgemacht, weil staatliche Ge-
sellschaften angesichts ihrer Größe und ihres Anspruches nicht auf die Mechanismen einer
Selbststeuerung von Systemen vertrauen dürfen. Deshalb ist der gesamte anarchistische Ge-
sellschaftsentwurf darauf ausgerichtet, diese Selbststeuerung möglich zu machen, indem sie
Größe und Struktur der Gesellschaft(en) verändert.
   Wie aber geht die staatliche Gesellschaft mit diesem Dilemma um?
   Mit der Herrschaft der Mehrheiten – einem denkbar faulen Kompromiß, der haargenau
da steht, wo auch die moderne Demokratie steht: zwischen Bevormundung und Autonomie.
Ganz ohne Zweifel ist Mehrheitsherrschaft keine saubere Lösung. Sie ist in der Praxis gewiß
weniger schlecht und weniger willkürlich als die Despotie eines Einzelnen – aber natürlich
wird auch eine falsche Entscheidung nicht dadurch richtiger, daß viele Trottel sie durchge-
setzt haben. Selbstverständlich gibt es in riesigen Gesellschaften auch immer riesige Min-
derheiten, deren Interessen unter den Tisch fallen. Und wie Goethe so treffend beobachtet
hat, führt das Regiment der Majorität ja nicht etwa dazu, daß es keine einzelnen Herrscher
mehr gäbe. Die gibt es nach wie vor, nur sind sie jetzt gezwungen, ihre persönlichen Inter-
essen mit der Hilfe von Mehrheiten durchsetzen. Daß sie diese Mehrheiten vor allem auch
aus der dumpfen, ideenlosen Masse rekrutieren, brauchen wir nicht erst beim deutschen
Dichterfürsten nachzulesen, das kennen wir aus eigener Anschauung zur Genüge.
........................

Um auf dein Signum zu kommen, @ProgressiveProletarian - mit an_archie (also "an" ohne und "archie" Herrschaft) hat das Konzept nach Parecon nichts zu tun!
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@BakuRock: Ich verstehe Deine und Horst Stowassers Kritik. Die programmatischen Punkte sind dazu gedacht, einen Veränderungsprozess und eine Richtungsweisung aus dem hier und jetzt zu geben. Ich verstehe Parteien hier im Sinne von gesellschaftlichen Interessengruppen nicht im Sinne von hierarchischen Strukturen zur Machtgewinnung, die Übersetzung wurde aus Zeitdruck etwas mit heißer Nadel gestrickt.

Nur weil bekannte Begriffe vorkommen, heißt das nicht, dass die bekannten Machtverhältnisse gutgeheißen werden.

Was Du der Idee von Michael Albert und Anderen vorwerfen kannst, ist das sie zu detailliert und zu stark institutionalisiert ist, auch wenn ich das nicht so sehe. Dann stimmen wir halt darüber ein, nicht übereinzustimmen.

Es ist nur schade, dass das an ein paar Begriffen fest gemacht wird, ohne zu versuchen, sich ein Gesamtbild vorzustellen. Ich kann mein Signum auch ändern, aber wie gesagt, ich sehe dazu keinen Grund.

Natürlich gibt es auch andere Alternativen, aber ich finde gerade, dass die Idee der partizipatorischen Gesellschaft sehr viel Freiraum für verschiedene Ansätze lässt.

Wenn Du Kritik und Verbesserungsvorschläge hast, melde Dich doch einfach auf zcommunications in einer der Diskussionsgruppen zu Parsoc oder Parecon an, oder lass Dich auf die Mailingliste der europäischen Gruppe setzen (PM an mich), es geht ja gerade um den offenen Austausch.
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

Rudolf Rocker

Grundsätzlich gibt es ja immer verschiede Wege, um ans Ziel zu kommen!

Wir dürfen auch nicht vergessen, das wir hier über nichts geringeres reden als über eine völlig neue Gesellschaftsstruktur und nicht über die Konstruktionszeichnung für eine Katzenscheiße- Wurfmaschiene!!
Niemand hat so etwas zuvor versucht! (Na klar es gibt ja Ansätze im Keinen, aber im Großen??)

Desshalb glaube ich, das es unmöglich ist, bis in Detail zu planen was machbar ist und was nicht. Denn ob es funktioniert wird sich meistens erst im Praxistest beweisen. Manches wird gehen und manches nicht!
Der falscheste Weg den wir beschreiten können ist der, zu glauben das es keine Alternative, zum bestehenden System geben kann!

Ein Punkt der noch gar keine Beachtung fand, und den ich hier mal in den Raum werfen möchte ist folgender:

Wir müssten uns eigentlich über zwei Szenarien Gedanken machen:

1. Das bestehende System bricht zusammen. Aufbau von etwas neuem auf den Ruinen des Kapitalismus. (Auferstanden aus Ruinen! :D)

2. Aufbau einer Gesellschaftsstruktur innerhalb des bisherigen Systems.



Diese Unterscheidung würde helfen, Diskussionen z.B. über Geld ja/ nein zu differenzieren.

Bei Punkt 1 könnten wir davon ausgehen, dass Geld eh nichts mehr wert ist während es unter Punkt 2 schwierig sein dürfte sich ohne Geld zu behaupten.

Wie würde mensch dann zum Beispiel das Benzin für den kollektiven Lieferwagen bezahlen wollen, wenn die Tanke eben keine Tomaten als Tauschmittel annehmen will?

BakuRock

Zitat von: Rudolf Rocker am 13:58:54 Fr. 15.Juli 2011
.........................
Wir müssten uns eigentlich über zwei Szenarien Gedanken machen:

1. Das bestehende System bricht zusammen. Aufbau von etwas neuem auf den Ruinen des Kapitalismus. (Auferstanden aus Ruinen! :D).....

Dieser Kapitalismus wuerde dir sogar die Ruinen, nachdem sehr viel Blut im Staub vertrocknet ist, fuer viel Geld (mangels besserer Bausubstanz) verkaufen, damit du ueberhaupt noch etwas hast woran du dich festhalten kannst. Damit du das Gefuehl hast irgendwo zu Hause zu sein, befuerchte ich.
Damit waere der Kapitalismus (schon wieder) auferstanden aus Ruinen ........

Zitat von: Rudolf Rocker am 13:58:54 Fr. 15.Juli 2011
2. Aufbau einer Gesellschaftsstruktur innerhalb des bisherigen Systems.....

Diese Gesellschaftsstruktur innerhalb des bisherigen Systems ist ja schon, wie du vielleicht am eigenen Leiden erlebst. Eine diskussionswuerdige Alternative dazu waere notwendig, geht aber imho nur parallel zum bestehenden System lebensfaehig aufzubauen. Also nicht innerhalb, sondern ausserhalb.

Dazu waere m.E. eine Diskussion ueber den moeglichen Schritt von innerhalb vom Hamsterrad nach ausserhalb von demselben eben dringend geboten.

Zitat von: Rudolf Rocker am 13:58:54 Fr. 15.Juli 2011
.....Diese Unterscheidung würde helfen, Diskussionen z.B. über Geld ja/ nein zu differenzieren. ...

Sobald du Geld, oder andere Dinge wie Gold oder Gas oder Oel usw. zum "Horten" ueberhaupt in Betracht ziehst, gibt es keine Differenzierung und, besser gesagt, keine Alternative - es gibt einfach nur kapitalistische Strukturen.

Zitat von: Rudolf Rocker am 13:58:54 Fr. 15.Juli 2011
Wie würde mensch dann zum Beispiel das Benzin für den kollektiven Lieferwagen bezahlen wollen, wenn die Tanke eben keine Tomaten als Tauschmittel annehmen will?

Wenn dieser Tankwart die Oeko-Gemuese nicht fressen will, dann soll er sein Benzin saufen - wir fahren z.B. so:
http://german.alibaba.com/product-gs/pure-electric-truck-270643382.html

Also innerhalb von alternativ offenen Menschen wird es ja wohl kluge Koepfe genug geben, um via Photovoltaik oder Windgeneratoren oder Wasserkraft oder wie auch immer soviel Strom erzeugen zu koennen, damit diese Fahrzeuge am Laufen sind - mit oekologischem Frischgemuese im Laderaum.......
---
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Rudolf Rocker

Kann ich den LKW auch mit Gemüse bezahlen?
Wohl eher nicht! Also brauche ich Geld!

ZitatAlso innerhalb von alternativ offenen Menschen wird es ja wohl kluge Koepfe genug geben, um via Photovoltaik oder Windgeneratoren oder Wasserkraft oder wie auch immer soviel Strom erzeugen zu koennen, damit diese Fahrzeuge am Laufen sind - mit oekologischem Frischgemuese im Laderaum.......

Auch der Aufbau von Anlagen zur reg. Stromerzeugung kostet viel Geld! Und auch die meisten "alternativ offenen Menschen" arbeiten nicht für fünf Tomaten/ Std.
Schau Dir mal an, wieviele Firmen von "alternativ offenen Menschen" börsennotiert sind. (z.B. Nordex).

Zitatlternative dazu waere notwendig, geht aber imho nur parallel zum bestehenden System lebensfaehig aufzubauen. Also nicht innerhalb, sondern ausserhalb.

Parallel würde bedeuten, das ich in einem völlig unabhänigen System, völlig autark Lebn würde.
Quasi als eine Insel im Ozean des Kapitalismus!

Das würde bedeuten, das ich alle Bedarfsgüter selber Produzieren müsste. Und da bekanntlich nicht in allen Regionen alles wächst, bräuchte mensch überall auf der Welt ähnliche Inseln, die untereinander Waren tauschen. Und dazu benötigten sie ein eigenes Transportsystem, das auch noch mit selbst gewonnenen Ressourcen unterhalten werden muss!

Dazu müssten dann die Transportmittel selbst gebaut werden.

Ich glaube von allen Alternativen, währe das die schwierigste!

Da nutze ich doch lieber schon bestehende Produktionsmittel und Wege und eigne mir die wieder an.


BakuRock

@Rudolf Rocker schrob:
Zitat......... Da nutze ich doch lieber schon bestehende Produktionsmittel und Wege und eigne mir die wieder an.

Du willst also lieber die Besitzer der Produktionsmittel - die Kapitalisten - enteignen? Wie willst du das denn bewerkstelligen? Du glaubst doch nicht wirklich das die das freiwillig hergeben?
Die haben sich laengst entsprechende Abwehrmittel etabliert und sind derzeit verstaerkt dabei ihre Zaeune hoeher zu bauen und ihre "Hunde" noch schaerfer zu trainieren und ihre Pfruende zu sichern.

Sie haben sogar "Schuetzenhilfe" im GG:
Zitat..... Art 14 Grundgesetz:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
...............

Und solltest du es politisch hinkriegen sie zu enteignen, dann musst du sie auch entschaedigen. Das wird garantiert nicht billig (s. das momentane und in naher Zukunft stattfindende Gezerre wegen der abzuschaltenden AKW).

Mit deinen Bildern wie (der ohnehin alles ueberspuelende) Ozean und dagegen (die voellig rettungslos [autarke] abgeschnittene Insel - suggerierst du eine Hoffnungslosigkeit gegen diesen "Ozean der Uebermaechtigkeit" etwas tun zu koennen. (das entspricht im Uebrigen nicht den Aussagen des "echten" Rudolf Rocker) ;)

Da ich aber ernsthaft! ueber Alternativen nachdenke, habe ich in diesem Thread auch schon zu dem Thema der praktischen Umsetzbarkeit dieses Konzeptes (http://www.chefduzen.de/index.php/topic,18201.msg165136.html#msg165136) laut nachgedacht (http://www.chefduzen.de/index.php/topic,18201.msg166209.html#msg166209):

ZitatPraktikabel, also anwendbar, ist das Konzept schon jetzt - parallel zu dieser Gesellschaft - wenn sicher gestellt werden kann, dass die im Netzwerk befindlichen Betriebe soviel Produkte erzeugen koennen, wie benoetigt werden, um die Betriebsangehoerigen und deren Familien mit Lebensmitteln (zunaechst) versorgen zu koennen.

Der Ueberschuss, der erzeugt werden kann, sollte (zunaechst) im kapitalistischen System "umgerubelt" werden. Also verkauft werden. Dieses so erworbene Geld wird dazu benutzt, die Produkte dem System abzukaufen, die fuer die bestehenden Betriebe dringend notwendig sind.

Erst in dem Moment, wo der Produktionsueberschuss soviel hergibt, dass das Netzwerk in sich in der Lage ist einen naechsten Betrieb und dessen Mitarbeiter und deren Familien versorgen zu koennen, kann der naechste Betrieb in das Netzwerk aufgenommen werden. Stueck fuer Stueck - Schritt fuer Schritt - koennen also die Netzwerke Betriebe aufnehmen, die immer mehr Produkte erzeugen und damit die Vielfalt der Bedarfe immer mehr decken koennen. Umso weniger muss das Netzwerk "Geld" aufbringen, um die Bedarfe decken zu koennen.

Je mehr Betriebe, mit ihrer Produktpalette, sich in dem Netzwerk befinden und produzieren, umso weniger bedarf es Geld - zum Einkauf "externer" Gueter.

Zunaechst waere also tatsaechlich eine Art von "Minimalismus" angesagt, der sich auf den Grundbedarf der Menschen beschraenkt. Je nach Engagement von Freunden und Unterstuetzern eines solchen libertaeren Anfangs......
einer voellig neuen Gesellschaftsform.

Das ganz private Leben der Familien wuerde aehnlich funktionieren.

Hast du wirklich gelesen was hier schon geschrieben wurde?  ???

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Rudolf Rocker

ZitatHast du wirklich gelesen was hier schon geschrieben wurde?

Sorry, das hatte ich in der Tat nicht gelesen!  ::)


Ja, der Ozean ist aber die momentane Situation! Leider! :'(

ProgressiveProletarian

Mitunter habe ich den Eindruck, hier wird um des Dissens Willen gestritten.

Wir haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede in den Konzepten. Letztlich wird sich um Begriffe gestritten, die Konzepte haben viele Gemeinsamkeiten und können nebeneinander existieren.

Zitat
Sobald du Geld, oder andere Dinge wie Gold oder Gas oder Oel usw. zum "Horten" ueberhaupt in Betracht ziehst, gibt es keine Differenzierung und, besser gesagt, keine Alternative - es gibt einfach nur kapitalistische Strukturen.

Das hat er aber gar nicht gesagt. Ich interpretiere es dahingehend, das er damit Geld als Indikator für Arbeits- und Resourcenverbrauch meint. Nicht als Machtmittel zur Durchsetzung einer politischen und wirtschaftlichen Agenda auf Kosten Anderer.  

ZitatDer Ueberschuss, der erzeugt werden kann, sollte (zunaechst) im kapitalistischen System "umgerubelt" werden. Also verkauft werden. Dieses so erworbene Geld wird dazu benutzt, die Produkte dem System abzukaufen, die fuer die bestehenden Betriebe dringend notwendig sind.

@BakuRock: Du selbst erkennst ja Geld als Tauschmittel um Wertrelationen zwischen Produkten und Ressourcen auszudrücken an (Ein Fahrrad verbraucht Ressource X im Wert von Y, während ein Auto Ressource X im Wert von Z verbraucht. D.h. mit einem Bestand der Ressource X können im Verlauf der gleichen Zeit gleich S Fahrräder, aber nur s Autos gebaut werden.).

Zu Recht weißt Du ja auf die zerstörende Funktion von Geld als Machtmittel und auf seinen Fetischcharakter hin.

Um Einander zu verstehen und um auch konstruktiv miteinander umzugehen, sollten wir vielleicht erst nachfragen, wie der Begriff gemeint ist, bevor wir dem Gegenüber wegen des Gebrauchs bestimmter Begriffe Kapitalismus- und Staatsnähe unterstellen.

Michael Albert hat den Unterschied ganz gut erklärt und ich hoffe, es ist trotz meiner Übersetzung verständlich. Gefundene Übersetzungsfehler können mir gerne per PM zurückgegeben und gegen Verbesserungen ausgetauscht werden.
Zitat

Kritik: Parecon behält Geld und Preise bei. Aber Geld und Preise tragen in sich die Übel des Aneigunungswettbewerbes und enthalten das ökologische und interpersonelle Versagen ähnlicher Ökonomien, welche anderen Ziele auch immer erreicht werden. Parecon behält den Krieg Aller gegen Alle bei. Parecon verkündet Solidarität aber erhält das Rattenrennen (Bild für ziellose individuelle Konkurrenz mit dem Preis der Selbstaufgabe, Anm. des Übersetzers).  

Was sind Preise eigentlich? Sie sind die Repräsentation der relativen Werte innerhalb einer Ökonomie. Abhängig vom Verteilungssystem, welches sie generiert, sind sie mehr oder weniger genau dabei, jede Person, die Präferenzen Aller und ihre Einschätzung, sowie alle sozialen und ökologischen Effekte bei der bei der sensiblen Gewichtung zu berücksichtigen    

In einer zentral geplanten sozialistischen (oder genauer, Koordinatoren(*)- ) Wirtschaft, drücken die Preise den Willen und die Bedürfnisse der Planer aus. Um das zu karikieren, kann man sich eine Person vorstellen, die ein Preisschild auf Alles und Jedes klebt. Dieses Verteilungssystem hat zwar  in diesem Fall relative Werte gesetzt, aber sie sie spiegeln sicherlich nicht die Sichtweise Aller und  stellen schon gar nicht eine Gewichtung untereinander dar. Das wäre zwar keineswegs kapitalistisch, dennoch ist es schrecklich.

(*dazu muss gesagt, werden, dass VertreterInnen der Parecon, die heutigen Gesellschaftssysteme in drei Klassen, weisungsempfangende ArbeiterInnen (80 %), weisungsgebende Koordinatoren (19%) und besitzende Kapitalisten (1%) einteilen). In staatssozialistischen Gesellschaften fällt die Kapitalistenklasse zwar weg, die Koordinatorenklasse bleibt aber in beherrschender Stellung.(Anm. des Übersetzers))

Nun betrachten wir ein marktsozialistische (passender genannt Marktkoordinatoren-) Wirtschaft.
Der Markt gleicht in vielen Belangen dem im Kapitalismus. Käufer und Verkäufer versuchen sich   gegenseitig zu übervorteilen.  Diejenigen außerhalb der Marktransaktion haben kaum Einfluss auf deren Ergebnis, und als Resultat dessen, adressieren Wettbewerbspreise nicht alle Auswirkungen des Austauschs, noch geben sie eine richtige Gewichtung, da diese auf Märkten weitestgehend über Verhandlungsmacht bestimmt wird. Ein Unterschied ist, dass es ohne Eigentümer keinen Konflikt zwischen Kapital und Arbeit gibt und sich vieles in der Logik der Arbeitsplatzdynamik und dem   Profitstreben – nun dem Streben nach Überschüssen – ändert.            

Nun betrachten wir die partizipative Ökonomie (Parecon). Es gibt Preise – im Sinne relativer Wertzuschreibungen von Dingen. Aber die Preise in einer partizipativen Ökonomie entstehen aus  kooperativer Verhandlung über den Einsatz und den Ertrag von ArbeiterInnen und VerbraucherInnen, denen allen der selbe Einfluss zugeschrieben wird, der nur in dem Grad ihrer Betroffenheit variiert. Es gibt kein Profitstreben, nicht einmal das Streben nach Überschuss. Die Situation ist eine völlig andere. Zu sagen, das es das Gleiche, oder fast das Gleiche ist, weil es Preise im Kapitalismus und Preise in der Parecon gibt ist nicht differenzierter, als zu sagen, die beiden Systeme sind gleich, weil es Gewichtseinheiten in beiden gibt. Letztlich sogar weniger differenziert, da Gewichtseinheiten in beiden die gleichen sind, Preise jedoch fundamental verschieden.      

Für Geld ist die Situation ähnlich. In beiden Systemen ist es ein Platzhalter für Ansprüche an das Sozialprodukt, der es ermöglicht, Berechnungen nachzuvollziehen. Aber im Kapitalismus wird Geld auch akkumuliert als Kapital, oder Profite, während es in einer Parecon wirklich nur ein Platzhalter ist. Im Kapitalismus hat Geld, wie auch Preise eine Logik – aber in einer Parecon ist die Logik, wie  für Preise, eine komplett andere.    

Geld und Preise bringen nicht die Übel des Wettbewerbs mit sich wenn man eine Ökonomie hat, die kooperativ und kollektiv ohne Wettbewerbsmärkte arbeitet. Auch bringen sie keine Verachtung und Verletzung der Ökologie mit sich, wenn über eine Ökonomie verfügt wird, die systematisch die Beachtung der Umweltfolgen beinhaltet und keine Triebkräfte hat, die die Umwelt verletzen.

Aber ist die partizipative Ökonomie eine Schweineökonomie, wie Kritiker bemerken. Nun, auch in einer Parecon mag es einige menschliche Schweine auf Grund pathologischer Prozesse geben, aber nicht auf Grund des Diktates des ökonomischen Lebens welches stattdessen Sozialität produziert. Und darüber hinaus, selbst diese menschlichen Schweine, haben, innerhalb der Ökonomie, keine Wege um sich materiell zu bereichern, oder sozial schweinisch zu verhalten. Im Gegenteil, um ökonomisch gut abzuschneiden, müssen sie sich unterstützend zu Anderen verhalten.        

Natürlich benötigt das volle Argument für partizipatorische Planung eine vollständige Betrachtung des Verteilungssystems einer Parecon im Verhältnis zu ihren anderen Institutionen.  Aber was hier klar sein sollte ist, dass die Art von Bedenken, die viele Anarchisten erheben nicht eine Art Fehler sind, die die Parecon entweder akzeptiert oder übersieht. Viel eher war das Überwinden solcher Fehler in gegenwärtigen Systemen der Kern der partizipatorischen Ökonomie. Die Sorgen über solche Belange, war der Grund, warum die Parecon erstellt wurde und lenkte ihre Logik und Entscheidungen.

Den Kapitalismus zu betrachten und Preise, Geld und Budgets zu sehen und zu denken, ok, um eine gute Wirtschaft zu haben, dürfen wir nichts von Alledem haben, ist nicht differenzierter, als auf den Kapitalismus zu sehen und zu sehen, dass es Gebäude, Arbeitsplätze,oder  große und kleine Produktionsstätten gibt und zu sagen: ,,Hey der Kapitalismus hat sie, also müssen wir sie vermeiden."

Eine vertretbare Position ist es stattdessen, dass Kapitalismus Klassenherrschaft hat. Das müssen wir vermeiden. Kapitalismus hat eine Verteilungsform die blind gegenüber weitreichenden ökologischen Wirkungen ist und eine interne Dynamik die Umweltzerstörung akkumuliert. Das müssen wir vermeiden. Kapitalismus hat Lohnsklaverei, ist ausbeutend, ist entfremdet. Das müssen wir vermeiden.

Aber es darf nicht heißen, Kapitalismus produziert Dinge, konsumiert Dinge, beziffert relative Werte, das müssen wir vermeiden.
   

Original:
http://www.zcommunications.org/answering-anarchist-critics-part-3-by-michael-albert

Der Text ist etwas sperrig, aber er ist das, was ich mit vertretbarem Aufwand heute erstellen konnte. Außerdem möchte ich nicht den Onlineaktivitäten zu viel Gewicht geben. Das Internet ist flüchtig. Wir sollten die Organisation und Vernetzung im sog.  RealLife vorantreiben.

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BakuRock

Zitat von: ProgressiveProletarian am 14:23:11 Sa. 23.Juli 2011
.................
Letztlich wird sich um Begriffe gestritten, die Konzepte haben viele Gemeinsamkeiten und können nebeneinander existieren.
..........
Der Teufel steckt, bekanntlich, im Detail.

Zitat von: ProgressiveProletarian am 14:23:11 Sa. 23.Juli 2011
.................
Zitat
Sobald du Geld, oder andere Dinge wie Gold oder Gas oder Oel usw. zum "Horten" ueberhaupt in Betracht ziehst, gibt es keine Differenzierung und, besser gesagt, keine Alternative - es gibt einfach nur kapitalistische Strukturen.

Das hat er aber gar nicht gesagt. Ich interpretiere es dahingehend, .................................
Da kannst du auch interpretieren wie du willst - ich werde dennoch meine Antworten so geben, wie ich sie dem jeweiligen Gespraechspartner angemessen empfinde, und wie ich meine das er sie auch richtig versteht.

Soweit mal zum "Zwischenmenschlichen", zur Interpretation, zur Mimik und Gestik und zur Auslegung von Reaktionen. Das halte ich uebrigens fuer eine der wichtigsten "Lernaufgaben" der Menschen im Zuge von sozialer Revolution, hin zur echten Freiheit.

Zum zweiten Teil deines Beitrages, naemlich zur Sache, werde ich gesondert antworten.
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Zitat von: BakuRock am 02:14:25 Mi. 03.August 2011

Der Teufel steckt, bekanntlich, im Detail.

Da kannst du auch interpretieren wie du willst - ich werde dennoch meine Antworten so geben, wie ich sie dem jeweiligen Gespraechspartner angemessen empfinde, und wie ich meine das er sie auch richtig versteht.


Das liegt Dir frei, ich versuche Gesprächspartner erst einmal als potentielle Verbündete, als bisher passive Aktivisten,  anstatt als potentielle Konkurrenten oder gar Gegner zu sehen, das hängt natürlich auch ab von der jeweiligen Situation und dem bisherigen Verhalten des/der Angesprochenen.

Zitat von: BakuRock am 02:14:25 Mi. 03.August 2011

Soweit mal zum "Zwischenmenschlichen", zur Interpretation, zur Mimik und Gestik und zur Auslegung von Reaktionen. Das halte ich uebrigens fuer eine der wichtigsten "Lernaufgaben" der Menschen im Zuge von sozialer Revolution, hin zur echten Freiheit.

Dazu möchte ich nur einen kurzen Einwand machen.

Wir unterhalten uns hier über recht vage mittel- bis langfristige Konzepte aber auch über eher kurzfristige Strategien. Wenn die Diskussion jemals aus sich gegenseitig argumentativ bekriegenden linken Zirkeln herauskommen soll und auch andere bisher passive Menschen zu Mitstreitern machen soll, dann müssen wir uns auch Fragen bezüglich unserer Kommunikation unter- und dem Umgang Miteinander stellen.  

Ich halte es für  Fatal, aus potentiellen  Missverständnissen und realen Meinungsverschiedenheiten Mauern zu machen, dann bleiben wir nämlich unter uns und zerstören nicht nur jegliche gesellschaftliche Wirkung, sondern auch unsere eigene Lernfähigkeit.
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Zitat von: ProgressiveProletarian am 21:38:31 Do. 04.August 2011
..............
ich versuche Gesprächspartner erst einmal als potentielle Verbündete, [...............] zu sehen, das hängt natürlich auch ab von der jeweiligen Situation und dem bisherigen Verhalten des/der Angesprochenen.

dito ;)

Zitat von: ProgressiveProletarian am 21:38:31 Do. 04.August 2011
Zitat von: BakuRock am 02:14:25 Mi. 03.August 2011
Soweit mal zum "Zwischenmenschlichen", zur Interpretation, zur Mimik und Gestik und zur Auslegung von Reaktionen. Das halte ich uebrigens fuer eine der wichtigsten "Lernaufgaben" der Menschen ............
...............
Ich halte es für  Fatal, aus potentiellenMissverständnissen .......................

Eventuell eintretende (potentielle) Missverstaendnisse koennen nicht zu Mauern oder Graeben gemacht werden, da sie ja nicht vorhanden sind, sondern nur vorhanden sein koennten (potentiell). Und, selbst wenn sie dann vorhanden sind, sind es ja Missverstaendnisse die kaum als solche erkannt werden wuerden. (Hier wuerden also Menschen aneinander vorbei reden ohne es zu merken - ein Missverstaendnis - also.)

Zitat von: ProgressiveProletarian am 21:38:31 Do. 04.August 2011
............ und realen Meinungsverschiedenheiten ..........

Das ist eine andere Baustelle, denn das sind reale Dinge (reale Mauern oder Graeben oder eben Meinungsverschiedenheiten). Die sind fassbar und messbar und einzuschaetzen und erkennbar und koennen reale Mauern und Graeben im Ergebnis haben.

Zitat von: ProgressiveProletarian am 21:38:31 Do. 04.August 2011
[daraus..... - Anm. von mir]......... Mauern zu machen, dann bleiben wir nämlich unter uns und zerstören nicht nur jegliche gesellschaftliche Wirkung, sondern auch unsere eigene Lernfähigkeit.

Leider vermischst du hier Unvereinbares miteinander, so dass am Ende eine Suppe aus Plastik (potentiell) und organischen (realen) Stoffen heraus kommt, die niemensch wirklich essen kann - und wird.

Und das ist wiederum eins der Details im "Kleingedruckten". (Also: Der Teufel im Detail!)


Zitat von: ProgressiveProletarian am 21:38:31 Do. 04.August 2011
Wenn die Diskussion jemals aus sich gegenseitig argumentativ bekriegenden linken Zirkeln herauskommen soll und auch andere bisher passive Menschen zu Mitstreitern machen soll, dann müssen wir uns auch Fragen bezüglich unserer Kommunikation unter- und dem Umgang Miteinander stellen.

Den Satz habe ich nicht kapiert - sooft ich den auch lese  ?( 
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Zitat von: BakuRock am 02:43:41 Sa. 06.August 2011

Zitat von: ProgressiveProletarian am 21:38:31 Do. 04.August 2011
Wenn die Diskussion jemals aus sich gegenseitig argumentativ bekriegenden linken Zirkeln herauskommen soll und auch andere bisher passive Menschen zu Mitstreitern machen soll, dann müssen wir uns auch Fragen bezüglich unserer Kommunikation unter- und dem Umgang Miteinander stellen.

Den Satz habe ich nicht kapiert - sooft ich den auch lese  ?(  

Das Geharke in und unter linken Gruppen, wirkt auf Menschen, die auf der Suche nach alternativen Erklärungen der Wirklichkeit sind, extrem abstoßend.
Die fragen sich zuallererst "Was tun die." und "Wofür stehen die" und nicht "Ist das Grundeinkommensmodell von Götz Werner oder das der Linken das bessere."  
Der Ton wird mitunter sehr schnell sehr scharf in Diskussionen, das wirkt auf Außenstehende nicht als Einladung zum Mitmachen.
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Rudolf Rocker

ZitatDas Geharke in und unter linken Gruppen, wirkt auf Menschen, die auf der Suche nach alternativen Erklärungen der Wirklichkeit sind, extrem abstoßend.
Die fragen sich zuallererst "Was tun die." und "Wofür stehen die" und nicht "Ist das Grundeinkommensmodell von Götz Werner oder das der Linken das bessere." 
Der Ton wird mitunter sehr schnell sehr scharf in Diskussionen, das wirkt auf Außenstehende nicht als Einladung zum Mitmachen.

Danke, ProgressiveProletarian!!
Genau so sehe ich das auch!!


Letztendlich müssen wir die Leute da abholen wo sie stehen!

Aber hier jedes Wort, jeden Punkt und jedes Komma auf die Waagschale zu werfen führt sicherlich nicht dazu eine lebhafte Disskusion zu entfachen. Das schreckt eher ab!

Wieviele stundenlange Plenen habe ich erlebt, bei denen wir nicht vorankamen, weil sich irgendwelche Leute an einzelnen Worten aufgehängt hatten!

zak

mmmmh.... ist wohl irgendwie versandet, dieser Thread... schade.

ZitatAber hier jedes Wort, jeden Punkt und jedes Komma auf die Waagschale zu werfen führt sicherlich nicht dazu eine lebhafte Disskusion zu entfachen. Das schreckt eher ab!

Genau. Sieht man ja auch in den teilweise fürchterlichen Talkshows, bei bestimmten Schlagworten fallen die Schranken und die Leute werden extrem und ignorant, unterbrechen, schreien, pöbeln, motzen. Die Kunst, zuzuhören und den gesamten Kontext zu erfassen, beherrscht nicht jeder. Parziell erfassen ist wohl einfacher...

Extremisten gibt es überall, ob in Politik, Religion, Nachbarn, wir sind umgeben davon.Verurteilen ist wohl einfacher als verstehen.

Zum Thema:
Die visionären Gedanken hier in allen Ehren...(wobei EINMAL durchlesen nicht reicht, um alles zu erfassen), sind es wert, weitergedacht zu werden.

Was mir aber spontan beim Durchlesen einfiel, war: Zuerst müsste ja mal das politische System geändert werden, und zwar von Grund auf.
 
Denkbar ist in diesem Sinne durchaus auch ein Staat, in dem Organisationen aufgebaut werden, die sich von den herkömmlichen Parteistrukturen dadurch unterscheiden, dass in diesen Organisationen keine Berufspolitiker mehr tätig sind, dass kein Apparat entsteht, dass die Interessen und die Bedürfnisse der an der Institution Beteiligten repräsentiert sind, während in den heutigen Parteien ein Apparat vorhanden ist, der die Interessen der Bevölkerung manipuliert, aber nicht Ausdruck dieser Interessen ist. Es ist kein Naturgesetz, daß sich entwickelnde Bewegungen starre, monopolistische und volksfeindliche Apparate haben müssen. Es wäre auch denkbar, dass sich in  einer solchen Organisation Prozesse der Bewusstwerdung der an der Bewegung Beteiligten entwickeln, die es den heute Herrschenden unmöglich machen würden, weiterhin zu manipulieren.

Mit Sicherheit haben gewisse einflussreiche Kreise große Angst davor.

Wir sollten davon ausgehen, daß der Mensch, daß wir, nicht dem blinden Spiel der Zufälle in der Geschichte unterworfen sind, und es allein in unserer Hand liegt, alles möglich zu machen... wenn wir es nur wollen.

Naja, nur ein paar Gedanken dazu...



BakuRock

Zitat von: zak am 01:01:31 Mi. 12.Oktober 2011
mmmmh.... ist wohl irgendwie versandet, dieser Thread... schade.
..................
Wir sollten davon ausgehen, daß der Mensch, daß wir, nicht dem blinden Spiel der Zufälle in der Geschichte unterworfen sind, und es allein in unserer Hand liegt, alles möglich zu machen... wenn wir es nur wollen.
..................
Ja, das finde ich auch.

Zu dem Themenbereich sind aktuell m.E. sehr informative und gute Artikel in der neusten DA zu finden.
Hier mal ein kurzer Auszug von Torsten Bewernitz:
Zitat....................
Aber nicht nur im Ostblock oder in revolutionären Großprojekten blieben die Ideen von Genossenschaften und Selbstverwaltung erhalten: Obwohl zunehmend verwässert, waren auch die Gewerkschaften des DGB hier noch lange aktiv. Endgültig verabschiedete sich der DGB aus der Gemeinwirtschaft in den 1980ern. Nach vorangegangenen Skandalen verkaufte er 1986 die Wohnungsgenossenschaft ,,Neue Heimat" für einen Euro, 1988 wurde die co op AG endgültig zerschlagen. ,,Jahrzehnte wird es dauern, bis dieser Ansehensverlust der Idee von Gemeinwirtschaft wettgemacht ist und vielleicht ganz andere Formen gemeinwirtschaftlichen Denkens und Handelns wieder soziale Geltung gewinnen" kommentierte damals der Sozialphilosoph Oskar Negt.14

Einiges spricht dafür, dass diese Zeiten nun gekommen sind: ,,Solidarische Ökonomie" wird wieder Thema der Wissenschaften, 2010 wurde ein gleichnamiges Netzwerk gegründet. Insbesondere im englischsprachigen Bereich wurde der Ansatz des ,,Participatory Economics" (Parecon) viel diskutiert (vgl. DA 188: S. 12-13). Nach der Insolvenz des Schlecker-Konzerns überlegen vor allem in Stuttgart Teile der Belegschaft, die Drogerie-Kette als Genossenschaft weiter zu führen (Neues Deutschland, 13.02.2012). In der Debatte finden wir die Widersprüche wieder, die immer diskutiert wurden: Der Linkspartei-Landtagsabgeordnete Michael Schlecht betont die Selbstorganisation der Schlecker-VerkäuferInnen, der Arbeitsrechtler Benedikt Hopmann sieht den Staat in finanzieller Verantwortung und die ver.di-Hauptverwaltung lehnt die Idee rundweg ab, da die VerkäuferInnen selber investieren müssten: Das könne nicht Ziel von Gewerkschaftsarbeit sein.
..................
Quelle und vollstaendig lesen: http://www.direkteaktion.org/210/selbstverwaltung

Noch ein guter Beitrag von Robert Ortmann und Holger Marcks. Ein Auszug:
Zitat................
Selbstverwaltete Betriebe – seien sie Übernahmen oder Neugründungen – stellen gewiss kein Allheilmittel dar. Doch es gibt Anlass zur Annahme, dass sie über eine kurzfristige Kompensationsfunktion hinaus auch eine langfristige Perspektive bieten können. Dafür müssten sie aber Teil einer breiteren Strategie sein und im Wechselverhältnis mit einer vorwärts strebenden sozialen Bewegung stehen. Wenn diese es ernst meint, mit den kapitalistischen Realitäten brechen zu wollen, ohne erneut den Irrweg des ,,Staatssozialismus" zu beschreiten, wird sie ohnehin nicht an jenem Feld vorbeikommen. Und welche Zeit könnte besser geeignet sein, damit anzufangen, als eine, in der ganze Betriebe danach schreien, weiter oder anders bewirtschaftet zu werden?
......................
Quelle und vollstaendig lesen: http://www.direkteaktion.org/210/uebernimm-mich-von-unten

Gerade Anarchosyndikalisten beschaeftigten und beschaeftigen sich sehr intensiv mit dem Thema Selbstverwaltung und Selbstorganisation. Nicht nur in den Betrieben, sondern auch und gerade in allen Bereichen der Gesellschaften.

Noch ein paar Links zum Thema:

http://www.direkteaktion.org/209/wie-macht-man-es-richtig-im-falschen/
http://www.direkteaktion.org/202/transformationsstudien/
http://www.direkteaktion.org/196/eine-etappe-im-kampf-ums-ganze/
http://www.direkteaktion.org/193/alternativen-praktisch-denkbar-machen/
http://www.direkteaktion.org/193/hand-in-hand/
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Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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