Neue EGV

Begonnen von Rudolf Rocker, 13:49:59 Mo. 27.Juni 2011

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Zitat von: Rudolf RockerDer Punkt heißt "Kannbestimmung"!
Desshalb gibt es Leute die es geschafft haben Änderungen in die EGV aufzunehmen und Leute bei denen es nicht geklappt hat.
Da entscheidet dann jedes JC für sich, ob es "verhandlungsbereit" ist oder nicht.

EGV Verhandlung , ok, ich habe das noch nicht erlebt.
Entweder wird nichts geändert, (beide unterschreiben)
oder sie wird als VA abgeschlossen
oder es wird keine abgeschlossen. (nur die Varianten kenne ich)

Ich würde auch keine große Verhandlung anstreben, da ich eine mit der ich nicht einverstnanden bin, einfach nicht unterschreiben würde.
Hat man etwa Nachteile dadurch -  ich denke nicht.

Das mit der Kannbestimmung kenne ich, dabei kommt es scheinbar auch  darauf an, ob man mit dem zuständigen KANN oder nicht.
Es kommt wohl auch auf dessen Einstellung, Prägung insgesamt an, genau wie beim Richter auch.
Bei Geldangelgenheiten gibts Vorgaben -  Dienstanweisungen nach Kassenlage?

Wo nichts ist da hat der Kaiser sein Recht verloren. Gut der Kaiser kann sich vorher noch die Anwälte leisten.
Irgendwie befürchte ich, dass das ganze Sozialsystem hier auf kurz oder lang zusamenbricht und nichts mehr geht.
Die Gesetze nützen dann nichts mehr.

Rudolf Rocker

Der Witz an den EGVs ist ja auch, dass sie für uns Elos bindend sind, was unsere Pflichten angeht, bei den Leistungen der JC aber jede Möglichkeit der Ablehnung zulassen.

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Zitat von: Rudolf Rocker Der Witz an den EGVs ist ja auch, dass sie für uns Elos bindend sind, was unsere Pflichten angeht, bei den Leistungen der JC aber jede Möglichkeit der Ablehnung zulassen.

ist das so ? habe nur 1 x eine EGV utnerschrieben, dabei ging es um zusage von Berwerbungskosten (seiten des JC bzw. damals ARGE) und die Kosten sind dann aber auch problemlos angewiesen worden. Hätte das JC das auch einfach so zurücknehmen könnnen?


Rudolf Rocker

Nee, die Bewerbungskostengeschichte ist ja im SGB II geregelt.
Da kommen die nicht raus!
Aber das gilt dann auch ohne EGV!


Rotkaeppchen

Zitat von: DJ1980 am 08:52:27 Do. 30.Juni 2011
So, ich habe mir nun hier nicht ALLE Beiträge durchgelesen, aber eines ist mal Fakt: DIE EGV würde ich im Leben nicht unterzeichnen!

Da sind so einige Punkte drin, bei dem ich meine SB fragen würde, ob sie die im Vollsuff geschrieben hat!
Alleine schon die Verpflichtung, min. so und so viele Bewerbungen zu schreiben, hat bei mir dafür gesorgt, das ich die komplette EGV habe abändern lassen. Ein ganz vorsichtiger Hinweis darauf, ob die sich ihre Stellenangebote schon mal selber angeschaut hat, reichte.
Dann die Schote mit den Anrufen... Wenn die was von mir wollen, können die mir einen Brief schreiben, so, wie sich das für ein Amt auch gehört! Ich muß die doch nicht auf meine Kosten anrufen. (Auch heute hat noch nicht jeder eine Telefonflatrate, insofern er denn überhaupt ein Telefon hat)

Selbst diesen Verabscheuungswürdigen Satz mit den Leihfickerbuden haben die bei mir rausgenommen.
Meine ganze EGV besteht aus jeweils einem Satz für das JC und mich. Und auch diese angeblich nicht abzuändernden Textbausteine in der Rechtsfolgenbelehrung sind geändert worden, wobei ich allerdings nicht weiß, ob das JC- intern generell geändert wurde, oder nur, weil ich zusammen mit meiner Freundin mal ein wenig Tamm- Tamm gemacht habe...(Lange Geschichte...)

Und so weiter, und so weiter....

Zitat
Es ist so das der eHB kein Recht auf eine bestimmte EGV hat, also Verhandlung und dieser ganze Quatsch eh nur Geplänkel ist,

DAS ist so nicht richtig! Bei einer EGV handelt es sich nich wie vor um einen stinknormalen Vertrag nach dem BGB zwischen zwei Gleichberechtigten Vertragspartnern! Und wenn da etwas drin steht, was mir nicht passt, dann wird das nicht unterschrieben, Basta! Erst, wenn das Ding dann als VA kommt, sieht das anders aus, aber dann haste wenigstens alle Mittel des Rechtsweges offen!

Was stört dich denn an den Punkten, wenn die unterschriebene EGV ungültig ist?

Und - wie andere schon erwähnten - du hast keinen individuellen Anspruch auf eine EGV. Wenn deine SB etwas daran geändert hat,dann war das ein Ausnahmefall. Das BSG sah das nämlich anders.

schwarzrot

Zitat von: Rotkaeppchen am 17:42:35 Do. 30.Juni 2011
Und - wie andere schon erwähnten - du hast keinen individuellen Anspruch auf eine EGV. Wenn deine SB etwas daran geändert hat,dann war das ein Ausnahmefall. Das BSG sah das nämlich anders.

Selbst wenn du das ständig schreibst, tut das immer noch nichts zur sache, es geht hier nicht darum ob der betroffene 'ein recht auf eine EGV' hätte:

Schliesslich *WILL*('soll') das 'JC' ja so unbedingt eine EGV abschliessen und nur darauf gründet sich die halbwegs starke verhandlungsposition des betroffenen.
Und natürlich hat mensch 'kein recht' mit anderen einen (hier unechten) vertrag abzuschliessen, das ist im privatbereich auch nicht anders.
>:(
Die lage nach dem BSG-urteil ist daher nur für betroffene neu, die vorher meinten, ein recht auf 'profiling' und ähnlichem schwachsinn zu haben und dabei vergassen, dass sie eine EGV noch nie unterzeichnen mussten, weil die sanktionsdrohung im gesetz (wie so vieles im SGBII) mit anderen grundrechten kollidiert.

"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

DJ1980

Ich steh grad auf dem Schlauch!

Welches Urteil vom BSG meint ihr alle?

Und warum kann ich mir trotzallem nicht vorstellen, das ich meine Unterschrift unter einen Vertrag setzen MUß(!!!), den ich nicht unterschreiben will?
Eine EGV ist und bleibt nichts anderes als ein gottverdammter Vertrag zwischen zwei gleichberechtigten Verhandlungspartnern!
Egal, was ich hier schreibe: Es handelt sich dabei niemals um eine Rechtsberatung, sondern Grundsätzlich nur um meine eigene Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit.
Scheiß auf Dolce&Gabbana! Ich trage Smith&Wesson!

Banken sind gefährlicher als stehende Armeen
Thomas Jefferson

schwarzrot

DJ1980, ich seh das so wie fast alle, inklusive dir, dass mensch eine EGV besser nicht unterzeichnet.
Einzige ausnahme: Mensch bekommt nur mit einer EGV eine weiterbildung, die man schon immer machen wollte und glaubt nicht an seine chancen, das andersweitig einzuklagen...

Ich würde aber trotzdem immer 'verhandlungsbereitschaft' signalisieren, vor allem deshalb, weil das das 'JC' resourcen kostet (nähere begründung hatte ich ja schonmal beschrieben).  ;)

( So, hier das urteil, aber wie gesagt, das ist für die fragestellung vollkommen unerheblich. Aber wenn du dir das geben willst:  ;D
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=127032 )
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Rotkaeppchen

Zitat von: DJ1980 am 18:05:46 Do. 30.Juni 2011
Ich steh grad auf dem Schlauch!

Welches Urteil vom BSG meint ihr alle?


B 4 AS 13/09 R v. 22.9.2009

"Ein Hartz IV-Bezieher hat keinen Anspruch auf Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit der Hartz IV-Behörde oder darauf, dass Verhandlungen über eine Eingliederungsvereinbarung geführt werden und dem Erwerbslosen ein persönlicher Ansprechpartner benannt wird. Dies hat der 4. Senat des Bundessozialgerichts im Verfahren entschieden.


ZitatUnd warum kann ich mir trotzallem nicht vorstellen, das ich meine Unterschrift unter einen Vertrag setzen MUß(!!!), den ich nicht unterschreiben will?
Hier war nicht die Rede von "muss", sonden es ging um eine Empfehlung.

ZitatEine EGV ist und bleibt nichts anderes als ein gottverdammter Vertrag zwischen zwei gleichberechtigten Verhandlungspartnern!

Aber nur solange sie gültig ist! Hier liegt m.E. eine ungültige EGV vor, wenn sie unterschrieben wird.

Warum sollte man auf eine ungültige EGV verzichten, um einen VA zu bekommen?

Pfiffi

Einen Einwand gestatte ich mir nochmal, wer den Kommentar aufmerksam gelesen hatt, den ich gepostet habe. Hat darin etwas von EGV und VA gelesen.

Als erstes, auch wenn der Anschein erweckt wird eine EGV sei ein Vertrag, er ist es nicht, man kann das Ding nennen wie man will, da hier eindeutig kein Vertragsrecht zur Anwendung kommt, ist es keiner, auch wenn noch so viele "Experten" etwas anderes behaupten um etwas in der Hand zu haben um dagegen vorzugehen, eine EGV lässt sehr schön Verwaltungshandeln erkennen, unterschreibts Du nicht, gibt es Verwaltungsakt, aus diesem Grund heraus, ist ob unterschrieben oder nicht das ganze gesetzeswidrig, selbst Anwälte, Richter und auch besonders das JC tun sich sehr schwer damit.

Es ist ein einziges um den heißen Brei herumgerede, auch die Empfehlung von Rotkäppchen, das eine "ungültige" EGV ja besser als ein VA wäre, ist immer von 2 Seiten abhängig, der eHB wird es als ungültig ansehen, das JC dagegen nicht. Dagegen klagen, ist nicht wenn man beschwert ist, Auflösung ist auch nicht so weiter möglich auch wenn es drin steht, denn Papier ist geduldig, vor 2 Jahren gab es schon diese Diskussion, und nur eine Erklärung, die Dinger sind für die P-Ablage, und nach einem halben Jahr zum "Ars... abwischen gut", für nicht anderes, alle Leistungen sind einzeln im SGB II geklärt und wenn auch handwerklich schlecht gelöst, beschrieben und definiert.
Übrigends, das unter Vorbehalt ist immer noch möglich, nur man muss "Eier in der Hose haben" und zügig handeln.

@Rudolf für Dich muss es verwirrender sein als zu Beginn das Postings. ;)
Jeder kennt den "Dreisatz", welcher ist davon bei den JCs anzuwenden?

JC Dreisatz: Warum?  Wo steht das? Alles nur schriftlich!!

Rotkaeppchen

Zitat von: Pfiffi am 18:45:16 Do. 30.Juni 2011
Als erstes, auch wenn der Anschein erweckt wird eine EGV sei ein Vertrag, er ist es nicht, man kann das Ding nennen wie man will, da hier eindeutig kein Vertragsrecht zur Anwendung kommt, ist es keiner, auch wenn noch so viele "Experten" etwas anderes behaupten um etwas in der Hand zu haben um dagegen vorzugehen, eine EGV lässt sehr schön Verwaltungshandeln erkennen, unterschreibts Du nicht, gibt es Verwaltungsakt, aus diesem Grund heraus, ist ob unterschrieben oder nicht das ganze gesetzeswidrig, selbst Anwälte, Richter und auch besonders das JC tun sich sehr schwer damit.

Ich glaube, hier verkennst du aber das Vertragsrecht. Es gibt Verträge und Verträge! Die EGV ist ein "subordinationsrechtlicher öffentlich-rechter VErtrag". Das bedeutet: Die Parteien sind nicht gleichgestellt. Einer behält die Oberhand. So ein Vertrag ist nicht verhandelbar, denn man hat die Möglichkeit, ihn nicht zu unterschreiben.

Es gibt auch noch ganz andere, vom Standardtyp abweichende Verträge: So ist z.B. das Testament auch ein Vertrag. Es ist ein unilateraler oder einseitiger Vertrag. Es gibt Dienstleistungsverträge, Arbeitsverträge, Kaufverträge, Vertragsauflösungsverträge. Auch die sind alle unterschiedlich.

ZitatEs ist ein einziges um den heißen Brei herumgerede, auch die Empfehlung von Rotkäppchen, das eine "ungültige" EGV ja besser als ein VA wäre, ist immer von 2 Seiten abhängig, der eHB wird es als ungültig ansehen, das JC dagegen nicht. Dagegen klagen, ist nicht wenn man beschwert ist, Auflösung ist auch nicht so weiter möglich auch wenn es drin steht, denn Papier ist geduldig, vor 2 Jahren gab es schon diese Diskussion, und nur eine Erklärung, die Dinger sind für die P-Ablage, und nach einem halben Jahr zum "Ars... abwischen gut", für nicht anderes, alle Leistungen sind einzeln im SGB II geklärt und wenn auch handwerklich schlecht gelöst, beschrieben und definiert.
Aber sicher wird hier um den heißen Brei geredet. Ich meine aber immernoch, dass ein ungültige EGV besser als ein VA ist, der noch nicht erlassen wurde und von dem du noch nicht weißt was drin steht.

Den Fall, dass das JC die EGV als rechtskonform und rechtskräftig ansieht, habe ich auch vorgesehen: Wenn eine Anhörung kommt, weil er sich nicht eingenständig gemeldet hat, soll er sie sich hier nochmal melden oder das schreiben,w as ich in einem vorhergehenden Posting geschrieben habe. Danach ist Ruhe. Den restlichen Pflichten (Bewerbung) würde ich vorsichtshalber nachgehen. Schließlich muss man sich als Alo sowieso bewerben. Und sollte wider Erwarten eine Sanktion kommen, dann müsste er sich hier auch melden, denn dann müsste man einen Widerspruch und eine EA schreiben. Mit einer SAnktion ist er durchaus beschwert!

Wenn du das auf einen VA ankommen lässt, läufst du als erstes Gefahr, dass dieser einen anderslautenden, weitaus übleren Text enthält. Dann kannst du einen Widerspruch einreichen und evtl. zu EEjobs und Maßnahmen gehen. Durch Unterschrift einer EGV bleibt dir diese Möglichkeit schon mal erspart.

ZitatÜbrigends, das unter Vorbehalt ist immer noch möglich, nur man muss "Eier in der Hose haben" und zügig handeln.
Falls das Amt die Unterschrift unter Vorbehalt anerkennt, ist das richtig. Die sehen das aber als "nicht verbindliche Unterschrift"(= nicht unterschrieben)  und schicken direkt einen VA.

Strombolli

Ich glaube, diese ganzen Tipps und Hinweise können nur eine Art "Entscheidungshilfe" sein, denn offensichtlich handelt jedes Jobcenter ein wenig anders.
VA ... kenne ich hier überhaupt nicht. Nachdem ich in meine EGV noch drei Sätze mit Verpflichtungen des Amtes mir gegenüber reinschrieb, kam keine EGV zustande. "So unterschreiben wir das nicht!" Meiner Frau wurde der Satz abgenommen, dass doch die EGV vom letzten Mal (vor einer 1-jährigen Entgeltmaßnahme!) noch gültig sei.
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
Permanent angelogen & VERARSCHT IN DEUTSCHLAND! - Ich habe mit Dir fertig

Spätlese

Hallo

Mal vorneweg:
Ich suche im Web hinterlegte EGV ab etwa Juli 2010 bis heute, die die Punkte
Ziel(e)
1. Der Träger für Grundsicherung ...
2. Eigene Bemühungen von
beinhaltet, um weitere Schwach- und Fehlerpunkte herauszufinden. Die Ausbeute war bisher recht mager, was irgendwo verständlich ist - denn keiner will sich ja gerne offenbaren. Wer Links mit hinterlegten EGV kennt - bitte nennen, ggf. per PN - Mail. Danke.

***

Strombolli sagt es: Jedes JC handelt anders, daher kann man die ganzen Hinweise nur als Orientierungshilfe sehen.

Unsere erlebte Praxis dazu:
Wir unterschreiben auch nicht mehr - aber nicht aus reinem Protest. Das wäre ein Schuß, der nach hinten losgeht, denn man muss ja irgendwann mal damit rechnen, vor dem entscheidenden konservativ oder progressiv eingestellten Richter zu sitzen. Und spätestens DA empfiehlt es sich dann eine Begründung für die Nichtunterschrift unter die EGV zu haben.

NATÜRLICH informiert man bei Ablehnung der Unterschrift auch nicht den entrüsteten gegenübersitzenden Sachbearbeiter über die DETAILLIERTEN Gründe, denn sonst kennt DER ja deine Strategie. Man sagt z. B. nur, dass es kein einvernehmlich in beidseitigem Einverständnis abgeschlossener Vertrag wäre, oder dass die Inhalte zu einseitig oder/und vage, ungenau und fehlerhaft definiert sind. Oder, dass die Inhalte so definiert sind, dass dem Arbeitsplatzsuchendem keine tatsächliche Arbeitsplatzvermittlung geboten sind, oder die Inhalte unter "Ziele" nur allgemein gehaltenes "Larifari" sind. Es gibt zig Gründe. Alle EGV sind anfechtbar. U. a. dadurch, dass für die BA bzw. die Jobcenter alles als KANN und für den Alo als MUSS definiert ist; dabei stimmt das so auch nicht, denn die unter 1. aufgelisteten Leistungen sind kein freiwilliges Angebot der JC, sondern im Regelfall gesetzlich verankert. Darauf hat man auch ohne diese EGV Anspruch.

Wer leichtfertig die EGV unterschreibt, bestätigt unter diesem dann rechtsgültigen Vertrag dann im Prinzip nur, dass er jederzeit damit einverstanden ist zusätzlich und jederzeit gemäß der anhängenden RFB bestraft und sanktioniert zu werden. Das ist für die Ämter die Legimation und deine ausdrückliche Genehmigung, den Alo zu sanktionieren.


Wenn vor ggf. erfolgender Unterschrift eine Überprüfung der EGV durch den SB verweigert wird, dann liefert das JC sogar selbst einen Grund für die Nichtunterschrift. Für einen Laien sind die Rechtsfolgen bzw. Konsequenzen bie einer sofort erfolgenden Unterschrift unter ein solch kompliziertes Vertragswerk nämlich nicht absehbar, weswegen im Regelfall die Gerichte eine vorherige Prüfzeit von 8-14 Tagen zubilligen.

Als nächstes kommt dann bei uns die einseitige Vollstreckung per VA. Widerspricht man nicht, dann gilt die Vollstreckung. Widerspricht man, so geht das ggf auch bis zum Gericht. Aufgrund Nichtunterschrift und Widerspruch bis zur ggf. gerichtlichen Klärung erfolgen keine Sanktionen. Wer natürlich zwischenzeitlich z. B. eine WB antritt, einen Vertrag unterschreibt und dann nicht mehr hingeht - DER wird wieder sanktioniert. (Lasst euch nicht durch drohende und tobende SB irritieren - im Gegenteil, bei Drohungen bittet darum, diese Drohungen schriftlich zu bekommen, damit man ggf. den strafrechtlichen Tatbestand der Nötigung oder Erpressung prüfen lassen kann.)

Gegen diesen VA, bzw. den Widerspruch gegen die einseitige Vollstreckung hat man bei entsprechend solider Begründung auch eine faire bis gute Chance. Das kommt schon daher, weil eine VEREINBARUNG die quasi einseitig zwangsvollstreckt wird, ja schonmal keine beidseitige Vereinbarung in beiderseitigem Einverständnis mehr ist. Also, dies dem Geist des Wortes EINGLIEDERUNGSVEREINBARUNG widerspricht. Dazu müsste erst ein neues Gesetz, bzw. ein neuer Begriff festgelegt werden: Z. B. "Eingliederungsbefehl" ...  >:D
Alle von mir getätigten Aussagen/Antworten/Kommentare entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.

Rudolf Rocker

Zitat@Rudolf für Dich muss es verwirrender sein als zu Beginn das Postings.

Pfiffi, dafür bin ich schon zu lange dabei, als das mich das noch verwirren würde! ;D

Ich hatte ja zu Beginn schon mal geschrieben, dass ich das Teil nicht unterschreiben werde!

Das Argument von Rotkaeppchen kann ich zwar nachvollziehen, aber auch eine unterschriebene, ungültige EGV schütz nicht davor in eine Maßnahme/ EEJ gesteckt zu werden.
Dann legen sie einem eben eine neue EGV vor oder berufen sich auf die Salvatorische Klausel oder sonstwas!

Für mich macht die EGV nur Sinn zum Ofen anmachen!

Strombolli

Heute war ich wieder "auf dem Amt". Mein KommunalKombi-Job läuft aus und wird auch nicht im 1. Arbeitsmarkt weitergeführt, wie sie es (sie haben es zugegeben) eigentlich erhoffen. Alles Lüge, wie auch erwartet.

Nebenbei war dann noch von mir ein internes Gespräch über EGV'en zu belauschen, in welchem erleichtert zu vernehmen war, das sowohl X als auch Y nunmehr ihre EGV unterschrieben hätten.

Ich finde, man sollte die Sachbearbeiter/Fallmanager in EGV-Unterschriftsjäger umbenennen.

In meinem konkreten Fall bedauerte man, das es "leider kein Geld gibt" meine Maßnahme in einer regulären Stelle weiterlaufen zu lassen. Man gab mir sogar den Tipp, mich beim Landkreis für eine Stelle beim "Amt" (Jobcenter) zu bewerben, da würden welche eingestellt. Man gab auch zu, dass HartzIV und die gesamte Verwaltung das grösste Beschäftigungsprogramm der BRD nach dem II. WK wäre. Mit dem Rat mich schnellstmöglich beim Arbeitsamt zu melden (in zwei Monaten ist KK vorbei) verabschiedete man mich ins WE. Ich solle dort, wegen der nur noch 2 Monate, sagen, ich hätte erst heute endgültig erfahren, dass die Maßnahme nicht weitergeführt wird. Im Arbeitsamt/Agentur für Arbeit hatte man natürlich keine Unterlagen über mich mehr, sodass ich 2 "Arbeits"-Einheiten Formulare bekommen habe, an denen ich mich jetzt am WE austoben kann.

Ich glaube jetzt beginnt eine Zeit der Sinnlos-Bewerbungen.
Ach, wie ich diese ganzen dreckig organisierten Ausbeutungs- und Knechtungsmechanismen dieses Wirtschaftssystems doch hasse!
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
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Zitat von:  Rudolf RockerNee, die Bewerbungskostengeschichte ist ja im SGB II geregelt.
Da kommen die nicht raus!
Aber das gilt dann auch ohne EGV!

gilt das eigentlich nur, wie sie hier behaupten, für sozialversicherungspflichtige jobs ?
kein Bewerbungskostenantrag,  Reisekosten etc. bei Arbeit auf Honorarbasis (bzw. Bewerbung um dieser) und mini-jobs.
Sind z. B.  Bewerbungen um einen mini-job privatvergnügen ?
Die sozialversicherungspflichtigen jobs sind doch rar gesät , wenn man mal von den ZAF absieht.

Und man soll sich auch so bewerben , dass man genommen wird.   :) tja erfolgsgarantie kann doch keiner geben.

Ohne EGV kann man sich ja auch nicht darauf berufen, dass sehe ich bisher als einzigsten Nachteil.
Was steht denn hierzu genau im SGB II ?

Zitat von: StrombolliMan gab auch zu, dass HartzIV und die gesamte Verwaltung das grösste Beschäftigungsprogramm der BRD nach dem II. WK wäre
Da hat aber mal jemand den Nagel auf dem Kopf getroffen.

Spätlese

ZitatOhne EGV kann man sich ja auch nicht darauf berufen, dass sehe ich bisher als einzigsten Nachteil.
??? alle Leistungen sind im SGB gesetzlich verankert, teils als KANN-, teils als MUSS-Leistung. Nur, das mag ein gewisser Nachteil sein, jeder muss sich dann selbst heraussuchen wo was steht und es entsprechend selbst beantragen. Aber das ist doch immer noch deutlich besser, als durch Unterschrift auf der EGV den mannigfaltigen Bestrafungsmöglichkeiten der eigenen Person vorbehaltlos ohne Möglichkeit des späteren Widerspruchs zuzustimmen.
Alle von mir getätigten Aussagen/Antworten/Kommentare entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.

HDMax

Ich habe nun auch eine neue EGV zugeschickt bekommen, da meine alte abgelaufen ist.

Neu in dieser Eingliederungsvereinbarung ist, dass es zu einer Kürzung von Erstattungsleistungen für Bewerbungen beinhaltet. Da bekommt man für eine qualifizierte Bewrbungsmappe statt 5€ nur noch 3€ erstattet und pro Online Bewerbungen 50 Eurocent. Einer Erstattung erfolgt erst nach 10 Bewerbungen.

Kann sich jetzt jede Arge aussuchen wieviel sie für eine Bewerbung zurückerstattet und das man erst ab 10 Bewerbungen einen Anspruch auf eine Rückerstattung hat oder kann das jedes Bundesland für sich selber entscheiden?

Ansonsten steht nur unter Ziel(e) Wegfall der Hilfebedürftigkeit und nur die normalen Floskeln, die einem nach SGBII sowieso zustehen.

Ich werde diesen Wisch, der nur Nachteile und Sanktionsandrohungen beeinhaltet nicht mehr unterschreiben.

Nur weiß ich nicht ob dieses Urteil von Seite 2 dieses Threads nicht schon zu alt ist und nicht vom BSG schon gekippt wurde?

Gericht: Landessozialgericht Baden-Württemberg
Aktenzeichen: L 7 AS 5054/07 ER-B
Datum der Entscheidung: 22.11.07
Paragraph: § 15 Abs. 1 SGB II, § 421 f SGB III









Pfiffi

Urteile als solche können nicht "gekippt" werden sondern nur von höherer Instanz bestätigt oder aufgehoben werden, wobei natürlich zu beachten ist, das alle Urteile entsprechende Einzelfallentscheidungen sind , manche haben nur den Charakter etwas allgemeingültiger zu sein.

Man kann sich auf Urteile entsprechend immer berufen, allerdings ist die Bindung daran nicht zwingend. ;)
Jeder kennt den "Dreisatz", welcher ist davon bei den JCs anzuwenden?

JC Dreisatz: Warum?  Wo steht das? Alles nur schriftlich!!

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Ich würde sagen, je höher die Instanz, je höher die Bindung bzw. Gewichtung für die anderen Gerichte.

Wenn die untergeordneten Gerichte dann ihr eigenes Süppchen kochen ist, ist das irgendwie russich roullet.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihr eigenes Süppchen kochen, ist m. E. in der ersten Instanz am höchsten, ich habe immer den Eindruck, dass sie auch schon mal mit dem JC kummeln, der Jurist des JC den Richter kennt  bzw. ihn zu nehmen weiß etc. möglicherweise auch einige Anwälte selbst...
Scheint irgendwie eine große Familie zu sein..
aber wie das so ist, es sollte nicht immer alles in der Familie bleiben  ;)

Ist man mit einem Urteil oder Beschluss nicht einverstanden, kann man beim SG ja innerhalb von 1 Monat in die nächste Instanz gehen.
Ansonsten wird der Beschluss oder das Urteil nach einem Monat rechtskräftig.

HDMax

Nun wenn ich das Urteil vom BSG sehe werden die Rechte für den HE doch sehr eingeschränkt.

Ein Bezieher von Arbeitslosengeld II hat keinen Anspruch auf Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit dem Grundsicherungsträger oder zumindest darauf, Verhandlungen über eine Eingliederungsvereinbarung zu führen sowie ihm einen persönlichen Ansprechpartner zu benennen. Dies hat das Bundessozialgericht entschieden.

http://www.kostenlose-urteile.de/BSG_B-4-AS-1309-R_Hartz-IV-Kein-Anspruch-auf-Abschluss-einer-Eingliederungsvereinbarung.news8495.htm

Eigentlich habe ich gedacht, dass eine neue EGV auf die gewonnenen Erfahrungen der letzten 6 Monate sowie auf ein Profiling eine neue Strategie des Sachbearbeiters erarbeitet werden muß, der auf den HE zugeschnitten ist um diesen wieder in den ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln. Die EGV sollte nicht Einseitig sein und auch mit dem HE verhandelbar.

Dazu sollten einfache Textbausteine die schon im SGBII geregelt sind nicht ausreichen, daraus ist keine ausreichende Eingliederungsstrategie zu erkennen.

http://hartz.info/index.php?topic=726.msg5322#msg5322

Auch nicht aus den Sätzen:

Es unterbreitet Ihnen Vermittlungsvorschläge, soweit geigenete Stellen vorhanden.

Er nimmt Ihr Bewerberprofil in www. Arbeitagentur.de  auf . ( Dieses Bewerberprofil steht schon seit Jahren dort ohne eine Reaktion von Arbeitgebern)

Dann kommt das blala mit den Bewerbungskosten. Hier sollen dann zur Erstattung die  Anschreiben und Absagen sowie eine vollständige Musterbewerbungsmappe vorgelegt werden und eine Erstattung erfolgt erst nach mindestens 10 Bewerbungen.

Dann steht noch die Geschichte mit den Fahrtkosten drin.

Und das war es dann was das Jobcenter oder Sachbearbeiter meint was von seiner Seite ausreichend ist um den HE zu unterstützen.

Im Endeffekt gesehen wieder nur ein einseitiger öffentlich-rechtlicher Vertrag aus dem keinerlei auf einem persönlich zugeschnittener Strategie zur Eingliederung zu erkennen ist und nur dazu dienen soll den HE unterwürfig zu machen für die nächsten 6 Monate um Bestrafungen nach §31 durchführen zu können.

Wenn das BSG dann schon sagt, dass man keine Verhandlungen mehr über eine EGV führen darf oder keinen Anspruch darauf hat sieht es doch sehr düster für einen HE aus, weil dieses Urteil des BSG doch sehr stark die Rechte des HE nun einschränkt.








Patrik

Eigentlich ist es klar was man machen sollte.


KEINE Unterschriftl leisten wo ich nichts dran ändern darf und wo die Gegenpartei nur was zu sagen hat. Vertragsfreiheit ist oberstes Gebot.

Zudem nicht auf solche Knebelverträge eingehen. Diese dienen nur dazu dich schneller zu sanktionieren. Im Grunde Papierverschwendung nur.

Hartz 4 bringt euch nicht in Arbeit. Schon recht nicht eine EGV. Hunbug um die Dummen zu täuschen das es ja im Sinne des Betroffenen ist.

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Zitat von: HDMaxIm Endeffekt gesehen wieder nur ein einseitiger öffentlich-rechtlicher Vertrag aus dem keinerlei auf einem persönlich zugeschnittener Strategie zur Eingliederung zu erkennen ist und nur dazu dienen soll den HE unterwürfig zu machen für die nächsten 6 Monate um Bestrafungen nach §31 durchführen zu können.

Wenn das BSG dann schon sagt, dass man keine Verhandlungen mehr über eine EGV führen darf oder keinen Anspruch darauf hat sieht es doch sehr düster für einen HE aus, weil dieses Urteil des BSG doch sehr stark die Rechte des HE nun einschränkt.

Nein einseitig ist es nicht, man kann den Vertrag annehmen oder nicht, genau wie beim Testament.
Wird es nicht angenommen unterschrieben oder beurkundet wird, kommt der Vertrag nicht zustande. (keine übereinstimmende Willenserklärung).

Rein formaltechnisch ist es eigentlich ok, wenn da nicht der psychologische Druck wäre, welcher so gemacht wird. Der ist aber halt immer schwer nachweisbar. Letztendlich müsste man aber auch eine abgeschlossene EGV kündigen können. (beide seiten)

Zitat von: PatrikZudem nicht auf solche Knebelverträge eingehen. Diese dienen nur dazu dich schneller zu sanktionieren. Im Grunde Papierverschwendung nur.

Papierverschwendung, so sehe ich das auch. Auch die Schreiben aus der Rechtsabeitlung der JC.
Man könnte schon eine Wand damit tapezieren.
Seitenlange Widerspruchsablehnungen, phantasievolle Ausschmückung der Gesetze,  wobei zur sache nur einige Zeilen geschrieben werden. Insgesamt wird alles kompliziert gelöst, was auch einfacher ginge.

Ich meine, das System hat was von den Schildbürgern.

HDMax


Besser ist auf jeden Fall eine EGV als VA, als eine EGV (oder eine scheinbar rechtswiedrige EGV) zu unterschreiben.

Pflichtverletzungen gegen als VA erlassene EinV sind nicht möglich, weil Pflichtverletzungen gegen als VA erlassene EinV in § 31 Abs. 1 SGB II nicht genannt werden, können diese nach § 31 Abs. 4 Nr. 3b SGB II sanktioniert werden (vgl. BSG-Urteil vom 17.12.2009, Az. B 4 AS 20/09)

Dazu kann man die Entscheidung des LSG BW

http://www.my-sozialberatung.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/my-sozialberatung.de/entscheidungen&localparams=1&db=entscheidungen&cmd=list&range=100&Freigabe==1&cmd=all&Id=2302


HDMax

@ Rudolf Rocker

Das ist auch noch wichtig und steht bei mir und wie ich auf Seite 1 gelesen habe bei dir drin:

Diese Eingliederungsvereinbarung behält grundsätzlich solange ihre Gültigkeit, solange Sie hilfebedürftig sind.

Sollte auf Grund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichten erforderlich sein, sind sich die Vertragsparteien darüber einig, dass eine Abänderung dieser Eingliederungsvereinbarung erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur auf Grund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann.

Hier auch nachzulesen unter Arge Schikane

http://www.portios.de/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=453


Dabei ist der letze Kommentar wichtig:

Re: ACHTUNG wichtig ! Eingliederungsvereinbarung

Beitragvon Joachim am Sa 25. Jun 2011, 08:45
Soweit ich hier in meinem Eingangsbeitrag die Festlegung der Gültigkeitsdauer monierte, ist es uns am 21.06.2011 gelungen,
hier einen rechtskräftigen Beschluss gegen das Jobcenter Segeberg zu erwirken.

Urteil gegen Jobcenter / EinV und ersetzender VA
http://www.portios.de/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=487&p=2627


schwarzrot

Sorry leute hier stimmt wieder einiges nicht so ganz:
Zitat von: HDMax am 15:34:56 Di. 05.Juli 2011
Pflichtverletzungen gegen als VA erlassene EinV sind nicht möglich, weil Pflichtverletzungen gegen als VA erlassene EinV in § 31 Abs. 1 SGB II nicht genannt werden, können diese nach § 31 Abs. 4 Nr. 3b SGB II sanktioniert werden (vgl. BSG-Urteil vom 17.12.2009, Az. B 4 AS 20/09)

Dazu kann man die Entscheidung des LSG BW
...
Seit dem 1.4. diese jahres (leider kein April scherz!) wurde das SGBII (u.a. §31) mal wieder verschärft. Inzwischen wurde der VA in den 'sanktions'tatbestand aufgenommen. Das gerichtsurteil ist also nicht mehr up-to-date.
Ob die neue regelung ev. wieder von gerichten gekippt wird, lässt sich noch nicht abschätzen.

Zitat von: HDMax am 14:30:03 Mo. 04.Juli 2011
Wenn das BSG dann schon sagt, dass man keine Verhandlungen mehr über eine EGV führen darf oder keinen Anspruch darauf hat sieht es doch sehr düster für einen HE aus, weil dieses Urteil des BSG doch sehr stark die Rechte des HE nun einschränkt.
Das ist genau die falsche auslegung dieses gerichtsbeschlusses, welche auch Rotk. immer wieder anführt, die wird aber dadurch nicht wahrer, sondern zeigt nur, dass betroffene eben den beschluss nicht verstanden haben:
Wenn du kein 'recht' auf einen abschluss einer EGV hast, heisst das noch lange nicht, dass dir verboten würde darüber zu verhandeln.
Im gegenteil, das 'JC' will ja in aller regel unter allen umständen mit betroffenen eine EGV abschliessen. Und das ist der einzige hebel.
Nicht anders ist es bei privaten verträgen, da hat auch keiner ein 'recht' einen anderen zur unterzeichnung zu zwingen.

Aber natürlich habt ihr recht, wenn einem die EGV nicht gefällt: Einfach nicht unterzeichnen, bleibt immer als rückzugsmöglichkeit.  ;)

Zu dem letzten urteil oben, kannst du etwas erklären, warum du meinst, dass dieses urteil gegen die 'ins-dunkel-zu-treiben-und-ewig-zu-binden' -floskel von EGVs wirkt?

"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

HDMax

Naja, wenn ich die Dienstanweisung vom 07.04.11 lese ist es sowieso egal ob man unterschreibt oder nicht. Die Dienstanweisung wird wohl bei allen JC so sein.

http://www.kreis-kleve.de/www/hbsweb.nsf/files/%C2%A731%20Pflichtverletzung%20-%20ab%2001.04.2011/$file/%C2%A7%2031%20-2011.04.07.pdf

Somit kann man nur noch Widerspruch und im Widerspruch eine aufschiebende Wirkung mit einer einwöchigen Fristsetzung beantragen. Sollte das Jobcenter nicht der aufschiebenden Wirkung stattgeben so muß dieses dann beim Sozialgericht beantragt werden.

Somit bleibt dann nur noch die Hoffnung vor Gericht gegen die allgemeine EGV VA zu klagen, dass die nur Textbausteine erhält die auch schon im SGBII stehen und nicht auf den Hilfebedürftigen angepasst ist und somit auch keine ausgearbeitete Strategie darin zu finden ist um das Ziel in der EGV "Wegfall der Hillfebedürftigkeit" zu erreichen.

Im Grunde genommen hilft nur noch zu kämpfen um eine bessere EGV zu bekommen per VA mit der man wirklich eine Chance durch Mittel und richtige Bemühungen des Jobcenters wie fehlende Qualifikationen in seinem erlernten Beruf durch Weiterbildung zu bekommen. Die Jobcenter lehnen dieses ja immer wieder ab wenn man deswegen vorspricht und es sind ja auch von der v.d.Leyen ja auch der Betrag von 1,2 Milliarden Euro in dem Bereich Weiterbildung etc. gekürzt worden.

Ich habe meine EGV per Post zugeschickt bekommen und in dem Anschreiben steht drin.

Die Gültigkeitsdauer beträgt in der Regel 6 Monate, danach muss eine neue EGV abgeschlossen werden.

Ich denke immer das dieser Satz (Diese Eingliederungsvereinbarung behält grundsätzlich solange ihre Gültigkeit, solange Sie hilfebedürftig sind) in einer EGV und vielleicht nur schwerwiegender in einer EGV-VA solange noch die alte gültig ist bis die neue unterschrieben vorliegt oder der SB die Zeit gefunden hat dir eine neue zu unterbreiten.

Man kann sich drehen und wenden wie man will , die EGV hat man am Hintern kleben und man kann sich nicht dagegen richtig wehren. Kein Gericht äußert sich zu §31 und kein Gericht stellt diese EGV als Verfassungbedenklich dar. Die Gesetzeslücken werden immer weiter geschlossen und noch weiter verschärft und da helfen jetzt auch nicht mehr die Grünen, die plötzlich einen Sinneswandel bekommen haben und mit den Linken nun §31 verschwinden lassen wollen.



SirTurbo

Zitat von: HDMax am 11:12:41 Sa. 02.Juli 2011
Neu in dieser Eingliederungsvereinbarung ist, dass es zu einer Kürzung von Erstattungsleistungen für Bewerbungen beinhaltet. Da bekommt man für eine qualifizierte Bewrbungsmappe statt 5€ nur noch 3€ erstattet und pro Online Bewerbungen 50 Eurocent. Einer Erstattung erfolgt erst nach 10 Bewerbungen.

Kann sich jetzt jede Arge aussuchen wieviel sie für eine Bewerbung zurückerstattet und das man erst ab 10 Bewerbungen einen Anspruch auf eine Rückerstattung hat oder kann das jedes Bundesland für sich selber entscheiden?

Jedes Jobcenter.
Ich habe das schon "durch"...
Mein hiesiges JC hat sich darauf berufen, daß es sich um KANN-Leistungen handelt, wodurch es dem JC freigestellt wäre wieviel und unter welchen Bedingungen.
Bei mir ging es konkret darum, nur noch Bewerbungen bei Vorlage angemessener Anzeigen zu bezahlen.
Habe dann erklärt das "angemessen" wischi-waschi ist auf das ich mich nicht einlasse. Da muss mind. auf meine konkrete Situation bezogen definiert sein was bezahlt wird und was nicht. Sollten die das erfolgreich anders sehen fallen bei mir Bewerbungen unter "kein Geld dafür"... Mal schauen was sich entwickelt. Kam längere Zeit keine Reaktion, nächster Termin vor Ort steht aber vor der Tür.

Rudolf Rocker

ZitatDies gilt nicht, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte
einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen

Dieser Satz ist nicht ganz unwichtig!
Mmn. ist eine rechtswiedrige EGV durchaus ein wichtiger Grund.

Rudolf Rocker

So!
Ich hatte heute mal wieder einen Termin beim JC!

Eigentlich habe ich die ganze Zeit auf die Frage gewartet, ob ich denn meine EGV nun unterschrieben hätte!
Die kam aber gar nicht!

Nur ganz zum Schluss erwähnte SB, das meine EGV ja noch bis zum XY gültig wäre!

Wie soll denn das gehen, wenn ich die EGV gar nicht unterschrieben habe? Oder ist die jetzt auch ohne Unterschrift gültig?

Ich wollte ja erst was sagen, hab mir dann aber überlegt, lieber die Fresse zu halten!! ;D


Wie sieht denn das Szenario aus, wenn ich sanktioniert werden soll aufgrund eines Verstoßes gegen die EGV, diese aber nicht unterschrieben habe!


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