Autor Thema: Wer legt im ÖD die Job- Lohngruppe fest ? Ich zweifle an deren Verstand.  (Gelesen 17439 mal)

der große Zampano

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Die von mir gefundene Mode die Eingruppierung zu senken ist scheinbar kein Einzelfall.

Hab heute die dritte Stelle gefunden in der ein FH-Abschluß gewünscht wird und die mit TVÖD 8 besoldet werden soll.

Das wird wohl jetzt die neue Mode.

zak

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Zitat
Wozu studiert man dann ?

Darüber sollte man nachdenken. Warum ist es überhaupt gerechtfertigt, daß ein "Studierter" besser bezahlt wird ? Wegen der Verantwortung ? Wegen der 1-2 Jahre längeren Ausbildung ? Weil er "intelligenter" ist ? Ein "wertvollerer" Mensch ?"
Oder warum ?



der große Zampano

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Ich betone im voraus. Ich möchte weder jemanden Diskriminieren noch dessen Intelligenz herab würdigen.
Ich beziehe das was ich sage auf meine eigenen Vorstellungen und vor allem Erfahrungen.
Des weiteren ist es ein Klischee, dass der studierte immer mehr verdient als der Arbeiter.
Doch dazu mehr im Text.

Man entschuldige bitte meinen "forschen" Schreibstil, doch insbesondere dieses Thema ist für mich hochemotional besetzt.


Meiner Meinung nach hat es z.B folgende Gründe wenn es mehr Geld gibt:

Das Studium kostet Geld, viel Geld.
Das BAfoeg was man erhält reicht bei den Lebenshaltungskosten der jetzigen Zeit hinten und vorne nicht. Viele Studenten nehmen deswegen Bildungskredite auf. Das muss alles abgezahlt werden.
Die Beispielrechnung dürfte für einen Studienkredit mit insgesamt ca. 25 Jahren Laufzeit und 30 000 eu Höhe am Ende fast 50 000 eu Rückzahlsumme ergeben, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Man bedenke auch , dass man z.B. als "Medizinstudent" erst nach ca. 11 Jahren (Studium plus Facharztausbildung) eine eigene Praxis aufmachen kann.
Dann ist man mit dem Facharzt fertig.
Während bzw. nach der Ausbildung kann der Facharbeiter, wenn er eine Arbeit bekommt (die Brisanz dieses Punktes ist mit bewusst), bereits Geld verdienen.
Mein Studium hat 5 Jahre gedauert nicht bloß 1-2 Jahre.

Wenn es so einfach ist, wieso studiert dann nicht jeder?



Außerdem habe ich 3 Jahre länger in der Schule gesessen und Wissen erworben während andere (meine Erlebnisse) ehemalige "Klasseninsassen" sich mit ihrem Lehrgeld über mich lustig gemacht haben.



Die Ausbildung an einer (in meinem Fall) Universität und das aneignen einer wissenschaftlichen Wissensbasis sind ein sehr hartes Brot. Es mag Studenten (Spaßstudenten) geben die das nicht so sehen ich persönlich habe es mir nicht leicht gemacht. Vernünftige Abschlüsse erfordern erhebliche Vorarbeit. Des weiteren bin ich als Student gezwungen selbstständig meine Spezialisierung (alte Studiengänge) selbst zu wählen. Ich eigne mir sozusagen eigenverantwortlich und unter Kontrolle der Experten (Profs. etc.) mein eigenes Spezialwissen mit entsprechendem Grundunterbau (Grundstudium und Grundwissen welches Prüfungsbedingung ist) an.
Eine 100 % Schablone (wie in der Lehre) des Inhalts der wissenschaftlichen Ausbildung hatte ich nicht und das gab es auch nicht (ich rede von den "alten Studiengängen" nicht von Master und Bachelor). Das ist auch sinnlos. Das produziert nur Fachidioten. Selbstständige Spezialisierung und Aufbau auf einem soliden Grundlagenwissen ist das Ideal.
Das Suchen was noch kein anderer gesucht hat, das hinaus gehen über das "feste Wissen" ist das Ziel. Das klingt jetzt etwas "aufgeblasen und künstlich" aber so kann man wissenschaftliche Forschung verstehen. Das erringen neuer Erkenntnisse.
Dabei ist es eigentlich egal (ich weiß das es in der Praxis nicht immer so ist) ob es sich zunächst um Grundlagenforschung oder um direkt zweckgeleitete Forschungen handelt. Aus beiden kann und wird nützliches erwachsen.  
Und an dieser Stelle hilft auswendig lernen kaum. Verstehen und selbstständiges Erarbeiten sind Pflicht.
Deswegen fertigt man ja, oder man sollte (Spaßstudenten etc.), seine Leistungsnachweise und Seminarstruktur so wählen das sie den eigenen Leidenschaften und Neigungen entspricht. Ein Studium ist außerdem kein abgeschlossener Beruf, sondern befähigt durch Eigeninitiative  zur weiteren wissenschaftlichen Erkenntnis.
 
Da ich beide Seiten kenne (Ausbildung und Studium) kann ich das sagen. Die Ausbildung zum Automobilmechaniker bereitete mir keinerlei Schwierigkeiten.Beim Studium habe ich bei weitem mehr zu tun gehabt, Arbeitstage bis 1 Uhr Nachts waren keine Seltenheit. Und früh gings dann wieder ab zur Uni. Ohne Geld (Bildungskredit und Bafoeg muss man ja je nach Konfiguration  zurückzahlen) braucht man eben eine andere Motivation zum aufstehen früh.

Ich habe für meine 5 Jahre Studium keine Sozialbeiträge (Ausnahme Pflegeversicherung) eingezahlt bekommen. Das fehlt mir, das muss ich erstmal aufholen.
Zudem , und das ko**t mich richtig an, habe ich durch das Studium mein Anrecht auf 7 Monate ALG 1 in recht angenehmer Höhe verloren.
Wer bezahlt mir den Verlust  ?    X( Nur mal so als Frage. Beim Jobcenter wird nur über solche "Id**ten" wie mich gelacht.
Ich wollte während meiner Studentenarbeit freiwillig in die Solidargemeinschaft einzahlen. Das hätte der Solidargemeinschaft Geld gebracht, wenn ich nach dem Studium sofort Arbeit bekommen hätte. Ok, hat eben nicht geklappt.
Es führte kein Weg dahin weiterhin meinen Anteil für die Solidargemeinschaft zu tun, auch während des Studiums.
Bin mich erkundigen gerannt ob ich freiwillig einzahlen könne.
Man meinte nein.

Ich habe meine Krankenkasse selber bezahlt während des Studiums.
Da wird nicht gefragt wo ich das Geld hernehme. Im Bezug zu meinem Einkommen hatte ich fast 50 % Krankenkassenbeitrag.
Das "Kunststück" will ich mal bei so manchen Arbeitstätigen sehen.

Des weiteren dürfen sich "die Studierten" nen Kopf um die Dinge machen die im normalen Leben andere gar nicht interessieren, wenn es dann aber drauf ankommt von jedem eingefordert werden.    

Die Studierten ( ein Teil)  können sich bei Ausübung des studierten Berufes nicht nach Feierabend ausruhen. Dann geht es nämlich an die Promotion bzw. Habilitation. Denn man ist ja für die Gesellschaft nichts wert wenn man keinen Dr. hat.
Zur Info. Hat ein Universitätsdozent 1 Jahr lang keine Lehrtätigkeit (Arbeitslosigkeit etc.) so verliert er seine "Lehrbefähigung" als Privatdozent, die Habilitation.
Deswegen dürfen viele hochqualifizierte Lehrkräfte "umsonst arbeiten."
Weiteres Beispiel.
Erkundigt euch mal was die Lehrkräfte auf Honorarbasis in der Musikschule bekommen und was die dafür machen dürfen. Natuerlich auf selbstständiger Basis ohne soziale Absischerung.
So mancher Lehrkraft bezieht nebenbei ALG II.
Ich erinnere mich an einen Artikel, wo weiß ich nicht mehr, dass die Honorarkräfte wohl mit eine der wenigen Berufsgruppen wären die sich über die damals neuen  Regelungen im ALG II (ergänzend ALG II) freuen würden.
Was ist wenn die Leute den einfacheren Weg wählen würden / gewählt hätten und einfach irgendwo anders arbeiten würden.
Dann würde uns allen so manches " wichtige Detail im Leben" fehlen.

Auch beim Arzt sieht das schon etwas komisch aus ohne Dr. (Im Auge des Normalbürgers, so scheint mir).
Weiterhin darf er nach Feierabend noch reichlich Weiterbildungen machen damit wir im Falle des Falles die beste Behandlung bekommen.

Wir alle wollen die besten Krebsmedikamente, die "coolsten" Autos welche noch dazu gut klingen und wenig verbrauchen, den Arzt mit der besten Ausbildung, den Physiker der die beste Grundlagenforschung betreibt (Compact Disc, LCD Fernseher, LED Fernseher, große Festplatten, den immer wieder neuen und "schnellsten" Computer etc. etc. etc. ). Wer hat MRT und CT entwickelt. Neben den physikalischen Gegebenheiten der Geräte müssen die visualisierungsprogramme geschrieben und ständig an den Diagnosebedarf angepasst werden. Wer wertet die Daten der Geräte aus. Das macht man nicht eben so mal nach ner 1-2 jährigen Schulung. Da steckt ordentliches "Know How Drin". Sind alles nur wenige Beispiele.
 
Ich empfehle jedem der mal neugierig ist sich beispielhaft mit dem Studium der Personen zu beschäftigen welche Lehrkräfte werden wollen.
Da verlangen wir alle für unsere Kinder das Beste. Aber um das Beste zu erreichen muss man investieren.


Es tut mir leid wenn ich etwas rauh im Ton bin aber ich  habe mir 5 Jahre den Ar*** aufgerissen fürs Studium und ich kenne den immensen Arbeitsaufwand und der steht nicht im Verhältnis zu einer klassischen Ausbildung.
Des weiteren bin ich als Wissenschaftler bei weitem nicht so gut bezahlt wie alle denken.
Wenn ich den Mindestlohn auf dem Bau angucke, auch was den Helferlohn betrifft so darf ich zu einem Hungerlohn (im Verhältnis des Zeitaufwandes für meine Bildung) schuften. Es gehört immer auch eine gehörige Portion Idealismus dazu eine wissenschaftliche Karriere anzustreben.
 
Die kleine "ketzerische" Frage zum Schluss.
 Warum bekommt (sollte) denn eigentlich der Facharbeiter mehr als der Hilfsarbeiter ?
Warum macht man eine Ausbildung? Warum macht man den Meister bzw. Techniker ?

Meine Äußerungen haben nichts mit höher oder niedriger zu tun oder wertvollerer Mensch zu tun.

Mein Studiengang (eines von vielen Berufsbildern meines Studienganges) könnte euch z.B. bei schwerer Krankheit begegnen und euch helfen eure menschlichen Ansprüche, eure Rechte und eure Würde  gegenüber finanziellen Interessen und der wissenschaftlich orientierten Ärzteschaft durchzusetzen. Oder durch Empfehlungen und Regeln für diese Interessenkonflikte und deren Folgen vorzubeugen.




 
 

antonov

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seh es einfach als logische entwicklung von Hartz4 an, oder denkst du die akademiker können sich dieser entwicklung irgendwie entziehen ?

also ein hilfsarbeiter verrichtet einfache tätigkeiten wo keine grössere ausbildung notwendig ist

ein facharbeiter sollte schon anspruchsvollere arbeiten verrichten können ausserdem über das wissen verfügen selbstständig arbeiten zu können

ein meister muss man machen um letztendlich selbständig arbeiten zu dürfen

war jedenfalls mal so, aber irgendwie ist das eh schon alles wurscht

bodenlos

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seh es einfach als logische entwicklung von Hartz4 an, oder denkst du die akademiker können sich dieser entwicklung irgendwie entziehen ?



Das ist keine Entwicklung von Hartz IV. Diese "Phänomene" hat es schon deutlich vor Harz IV gegeben.
Dasz.B. SGB II ud SGB III aber nicht nur die, dies noch verstärken ist auch klar.

der große Zampano

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Ein Grundproblem ist auch, und da haben die "normalen Arbeiter" (wenn organisiert) einen enormen Vorteil, ist die mangelnde Gewerkschaftliche Unterstützung der Akademiker.
Der Tarifvertrag wie Beispielhaft im ÖD ist nur ein kleiner Fleck.

Sonst heißt es. "Ihre Unterlagen senden Sie bitte unter Angabe ihrer Gehaltsvorstellungen...."

@ Antonov :

Also was die Löhne der Hilfsarbeiter und Facharbeiter(Bekannte, eigene Erfahrungen etc. etc.)  angeht. Die verdienen zum Teil deutlich mehr als die Stellen auf die ich mich bewerbe zur Zeit. Etwas ketzerisch : Von mir wird aber erwartet, dass ich arbeite als ob ich mind. 3500 eu verdiene. Ein Beispiel bildet so manche Stellenausschreibung der "Wissenschaft". Von mir wird bei 1500 eu Brutto der Dr. verlangt. Wie soll ich das bezahlen?

Meine Bekannten die Handwerker sind leben im Vergleich zu mir finanziell paradiesisch.
Obwohl ich sagen muss. Finanziell lohnt sich der Meister eigentlich nicht mehr. Für die "100 eu Netto" mehr kann man sich den Stress,  die höhere Verantwortung  bzw. die über 10 000 eu für den Meister (ohne Aufwendungen für Fahrtkosten und eventuelle Unterkunft) sparen, wenn man dann als fertiger Meister trotzdem als Facharbeiter arbeiten muss weil der "Arbeitgeber" diese Qualifikation gerne kostenlos in Anspruch nimmt. War dort wo ich ehemals arbeiten war genauso. Diejenigen die den Meister hatten, sollten wie Meister arbeiten wurden aber genauso wie die Facharbeiter angebrüllt und dummgemacht.
Dann sollte man es lieber mit dem Techniker oder Ingenieur versuchen.



Das arbeiten im Handwerk ist aber aber für mich keine dauerhafte Option. Weil ich erstens ja wieder überqualifiziert bin, etc. etc. etc. und zweitens mein Studium weiter verfolgen will, sprich wissenschaftlich tätig sein will. Wenn ich nämlich auch hier keine Arbeiten bzw. Aktivitäten vorweise, zähle ich ja auch nach 18 Monaten als doof und überholt.




zak

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Zitat
"Meiner Meinung nach hat es z.B folgende Gründe wenn es mehr Geld gibt:"
1. "Das Studium kostet Geld, viel Geld."

- Traurig, dass es so ist.

Zitat
2. "Das BAfoeg was man erhält reicht bei den Lebenshaltungskosten der jetzigen Zeit hinten und vorne nicht. Viele Studenten nehmen deswegen Bildungskredite auf. Das muss alles abgezahlt werden. Die Beispielrechnung dürfte für einen Studienkredit mit insgesamt ca. 25 Jahren Laufzeit und 30 000 eu Höhe am Ende fast 50 000 eu Rückzahlsumme ergeben, wenn ich mich nicht verrechnet habe."

- Genauso traurig.

Zitat
3. "Man bedenke auch , dass man z.B. als "Medizinstudent" erst nach ca. 11 Jahren (Studium plus Facharztausbildung) eine eigene Praxis aufmachen kann. Dann ist man mit dem Facharzt fertig."

- Ich kenne Menschen mit drei Facharbeiterausbildungen, die haben 9 oder 10 Jahre „gelernt“.

Zitat
4." Während bzw. nach der Ausbildung kann der Facharbeiter, wenn er eine Arbeit bekommt (die Brisanz dieses Punktes ist mit bewusst), bereits Geld verdienen. Mein Studium hat 5 Jahre gedauert nicht bloß 1-2 Jahre."
 
- Ich schrieb: „Wegen der 1-2 Jahre längeren Ausbildung."



Deine Frage: „Wenn es so einfach ist, wieso studiert dann nicht jeder?“ ist ja eigentlich eine Antwort, denn ich gehe mal davon aus, dass du damit eigentlich sagen wolltest: „Es ist nicht so einfach, denn/und es kann oder möchte nicht jeder“.

Genau wie deine erste Frage: „Wozu studiert man dann ?“, die beinhaltet doch wohl die Aussage: „Wenn ich schon studiere, dann möchte ich bitte auch danach besser bezahlt als ein Nichtstudierter“ sein. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

Mich würde außerdem interessieren, warum dieses Thema so hochemotional für dich besetzt ist.

Würdest du anders argumentieren, wenn alle die von dir aufgezählten Leistungen wie Bafög, Sozialbeiträge usw. dem Studierenden während des Studiums bedingungslos gewährt werden würden?

Um es vorweg zu sagen: Für mich ist ein Studium kein Grund, der es rechtfertigt, danach besser als irgend ein anderer "bezahlt" zu werden. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass hier eines der Hauptübel dieses Systems liegt, nämlich die Ungerechtigkeit in der Entlohnung, die Konzentration und Legitimierung des Kapitals auf einige wenige und die ganze Misere, die damit einher geht, wie auch die über Jahrhunderte ins Hirn geätzte "Selbstverständlichkeit" des Klassenstaates. Dieses Thema kann eigentlich auch nur  in einer Richtung  emotional besetzt sein, weil die Gefahr besteht, hier leichtfertig mit eigentlich längst vergangenen Blutideologien vermengt zu werden, die leider immer noch in vielen Köpfen herumgeistern. (Sicherlich nicht in Deinem). Es gibt keinen gerechten Grund, schon gar keinen genetischen, warum ein Manager Millionen scheffelt, warum ein Schönheitschirurg Autos und Villen anhäuft, warum ein Bundespräsident lebenslang 200.000 Euro/a erhält, warum ein Chef seine Mitarbeiter ausbeuten darf, warum…
Die schlimmsten Verbrechen wurden meist von gutbezahlten studierten Typen mit Schlips und Anzug begangen.

Aufgehäuftes Wissen, jeder möchte immer mehr wissen, selbst kleinen Kindern wird dieses Prinzip eingetrichtert: Alles, was zählt, ist Geld. Am besten, Abi machen und studieren. Oder eine Lehre, danach „gutes“ Geld „verdienen“.

Du kannst dir eine Menge Wissen aneignen, und dann wirst du ein großer Gelehrter, ein sehr belesener Mensch, vielleicht sogar berühmt. Die Leute werden dir Hochachtung bezeugen - erst recht mit einem Dr.-  und glauben, dass du etwas weißt. Aber was weißt du? Glaubst du, wenn du tausend Bücher über die Liebe liest, dass du dann dieses Gefühl intensiver erleben kannst?

Wie viele ehrenwerte Menschen mit Doktortitel, die darauf etwas halten, kennen wir mittlerweile... es könnte natürlich auch sein, daß ein "wahrer" Meister keine Titel braucht...

Vielwisserei hat noch nie zum Erkennen geführt.

Wer nach Gold gräbt, wirft viel Erde auf und findet wenig. Wisser und Gelehrte, sie wühlen viel Erde auf, aber finden wenig. Aber das Wenige hat es dann meist in sich und wird zum Wohle der Menschheit eingesetzt. Wie z.B. die Atombombe. Oder der umweltschonende Verbrennungsmotor etc. Das Material ist wichtig in der heutigen Zeit, noch nie war es so wichtig. Sogar die Gedanken werden materiell. Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten...

Das letzte Jahrhundert war das blutigste und grausamste in der gesamten Menschheitsgeschichte.

Jester

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Um es vorweg zu sagen: Für mich ist ein Studium kein Grund, der es rechtfertigt, danach besser als irgend ein anderer "bezahlt" zu werden.
Dann wird dir bestimmt sehr oft die Frage gestellt: "Warum soll ich dann studieren"?  ;)


Es gibt keinen gerechten Grund, schon gar keinen genetischen, warum ein Manager Millionen scheffelt, warum ein Schönheitschirurg Autos und Villen anhäuft, warum ein Bundespräsident lebenslang 200.000 Euro/a erhält, warum ein Chef seine Mitarbeiter ausbeuten darf, warum…

Du kannst dir eine Menge Wissen aneignen, und dann wirst du ein großer Gelehrter, ein sehr belesener Mensch, vielleicht sogar berühmt. Die Leute werden dir Hochachtung bezeugen - erst recht mit einem Dr.-  und glauben, dass du etwas weißt. Aber was weißt du? Glaubst du, wenn du tausend Bücher über die Liebe liest, dass du dann dieses Gefühl intensiver erleben kannst?
Das regt zum Nachdenken an. Vielen Dank, für deine Worte.
Besonders:
... es könnte natürlich auch sein, daß ein "wahrer" Meister keine Titel braucht...
Sehr gut. :)

zak

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Zitat
Dann wird dir bestimmt sehr oft die Frage gestellt: "Warum soll ich dann studieren"?  Wink

Diese Frage sollten sich die Menschen, von denen man eigentlich erwarten könnte, dass sie sich kluge Gedanken machen können, selbst stellen.

Nicht jeder ist zum Mathematiker geeignet, bei manchen macht halt ein Handwerk mehr Sinn. Natürlich haben Menschen unterschiedliche Begabungen und Tendenzen, zu denen sie neigen. „Kopfmenschen“, die keinen Nagel in die Wand bekommen, kennen wir wohl alle. Fluktuierende Raumzeitmetriken und die korrelierende Wechselwirkung träger Massen mit der relativistischen Struktur der Raumzeit interessieren wohl auch keinen genialen Geigenbauer, geschweige denn eine Friseurin. (Nichts gegen Friseurinnen, vor denen habe ich allerhöchsten Respekt, wenn sie Ihr Handwerk beherrschen, ist das in meinen Augen Kunst).

Ein Studium ist erst mal nichts anderes als eine Ausbildung. Die etwas längere Ausbildungsdauer rechtfertigt aber keinen Anspruch auf eine darauf folgende höhere Vergütung, ebenso die anfänglich finanziellen Nachteile für einige, die sich für ein Studium entscheiden. Diese Nachteile treffen nämlich erstens nur für diejenigen zu, die von Hause aus wenig Geld mitbringen, und zweitens sind diese Nachteile systembedingt wohl gewollt. Gäbe es die Möglichkeit für ein gerechtes, soziales, klassenloses „Studium“, würde es diese Nachteile natürlich auch nicht mehr geben.

Wir sollten uns in diesem Zusammenhang auch die Frage stellen, warum man immer wieder Autos mit Heckscheiben-Schriftzügen beobachten kann, wie „ABI `11“. Was will uns dieser Mensch damit sagen? Seht her, ich bin intelligenter, in diesem Auto sitzt ein schlaueres, ein besseres Wesen? Welche Intelligenz steckt in Wahrheit hinter dieser Plakatierung? Ist allein das Wort „Studium“ nicht schon von einer historisch gewachsenen, bescheuerten, heiligen, elitären Aura umgeben, wonach sie nicht jeder besitzen kann/soll? Wer hat Interesse an dieser Aura?

Hat man schon mal Autos mit „Hauptschule `11“ gesehen? 

Gelehrsamkeit kann nur tote Produkte liefern, das Leben dagegen produziert nur Veränderliches. Eigentlich kann man nichts besitzen, weder Lebewesen noch tote Produkte. Wenn einem der Sinn nach Besitz steht, wird er zu einem Vielwisser. Man muss zeigen, dass einem nicht nur schöne Möbel, ein schönes Haus, ein schönes Auto, sondern auch das Wissen gehört. Natürlich gehört einem auch der Partner. Wer besitzen will, tötet, zerstört.

Einen gelehrten Menschen kann man nicht aus der Fassung bringen. Er weiß bescheid. Er ist nie unvorbereitet. Er ist auf alles Mögliche gefasst. Darum reden sie auch überwiegend von toten Dingen wie Autos, Computern, Finanzen, Paragraphen usw, damit kennen sie sich aus. Sie bewegen sich in sicherem, zielorientiertem Fahrwasser. Ihr ganzes Leben ist so ausgerichtet, dass es von der Gesellschaft, Staat und Kirche gebilligt wird. Aber die meisten kennen sich selbst nicht. Die Gesellschaft will auch gar nicht, dass ein angepasster Mensch sich selbst kennt, denn dass wäre gefährlich für ihren Bestand. Sie möchte herrschen, die privilegierten Klassen wollen herrschen, unterdrücken, ausbeuten, am liebsten wäre es, wenn man gar nichts über sich selbst wüsste.

Einen wirklich sicheren Menschen erkennt man jedoch daran, dass er „vielleicht“, eventuell“, oder „ich weiß nicht“ sagen kann, denn dieser Mensch braucht das alles nicht, für ihn zählen andere Werte. Jemand, der sich selbst kennt, muss rebellisch werden, Erkenntnis ist die größte Rebellion. Nicht das Wissen aus Büchern und Universitäten, sondern das Wissen, das entsteht, wenn man seinem eigenen Sein begegnet, Selbsterkenntnis. Der Gesellschaft liegt daran, aus dir einen Roboter zu machen, keinen Revolutionär, denn das ist dienlich. Es ist praktisch unmöglich, einen Menschen, der sich selbst kennt, zu beherrschen. Er ist eine Gefahr für die verlogene Gesellschaft.

Oh, bin etwas abgewichen vom Thema...



Jester

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Hat man schon mal Autos mit „Hauptschule `11“ gesehen? 

JA, ich habe schon mal so ein Auto gesehen. Das stand da aber "noch besser" drauf; und ich fand es geil.

HAUBTSCHULE 2007 


Vielleicht haben das nicht allzu viele Menschen verstanden, aber ich lag vor Lachen auf dem Gehweg.  ;D

der große Zampano

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@ zak

Ich sage im voraus. Die, in ihrer Konsequenz  "durchgespielten" "politischen Modelle" dienen lediglich der Verdeutlichung und Veranschaulichung der grundlegenden Problematiken ihrer Praxen  innerhalb der Diskussion.
Der Verfasser erläutert auftretende Problematiken und muss nicht zwangsläufig seine "persönlichen Überzeugungen" wiedergeben.



Ich versuche mal abzuarbeiten wozu ich etwas sagen möchte.

Stichpunkt: 3 Facharbeiter im Gegensatz zu Medizinstudium von 11 Jahren

Hier liegt meiner Ansicht nach das Problem darin das der Mediziner für seinen einen Job mind. 11 Jahre braucht.
Auf der anderen Seite bleiben jedoch 3 mal 3 Jahre.

Ich sehe diesen Punkt auf keinen Fall zynisch, sondern rein formal um den Aufwand des Medizinstudiums bis zum Facharzt zu verdeutlichen.


Weiterhin bin ich sehr wohl der Meinung, dass ein Studium nicht mit einer Ausbildung (von mir hier verstanden als Lehre) vergleichbar ist, da es  erheblich höhere Anforderungen stellt.

Zudem liegt bereits in der Vermittlung des Wissens ein Faktor dieses Umstandes zu Grunde. (Maßstab ist hier Magisterstudiengang)
In der Ausbildung und der Berufsschule hatte ich Lehrbücher. Aus diesen Lehrbüchern wurde gelernt und Prüfungen danach geschrieben.
Man orientierte sich sozusagen im Zusammenhang mit dem Ausbildungsbetrieb am Berufsbild des "*********" (Name des Berufs).

Im Studium läuft das erheblich anders. Nach der Vermittlung grundlegender Fähigkeiten, Prüfungsvorbedingung, ist der Student gezwungen selbstständig eine Spezialisierung vorzunehmen und selbstständig zu lernen.
D. h. es stehen keine festen Lehrbücher zur Verfügung, sondern je nach Spezialisierung des Studenten werden andere Veröffentlichungen wichtig.
Die in diesem Prozess zu erwerbenden Scheine (Leistungsscheine, Teilnahmescheine etc.) werden benotet.
Der Student ist auch gezwungen eine Dozentenauswahl vorzunehmen. Dies liegt darin begründet, dass jeder Dozent andere Spezialisierungen aufweist. In der Ausbildung sind die Maßstäbe von vornherein gesetzt. Die Universität hat die Freiheit von Lehre und Forschung und so kann ich bereits als Student in meine "eigenen Welten" (Forschungen) einsteigen.

Ich persönlich habe das Ausbildungssystem (Lehrberuf) als viel zu enges Korsett kennen gelernt, dass jegliche Eigeninitiative abgewürgt hat.
Die meiste Zeit habe ich rumgesessen (in der Berufsschule) weil ich nicht lernen musste und den Großteil schon kannte.
Das was ich "cool" fand hab ich gemacht ebenso wie so manche Herausforderung. Ein darüber hinaus gehen, ein Wissensgewinn über den "Bildungsauftrag" der Berufsschule oder des Lehrbetriebes hinaus war nicht möglich. Ich wollte mehr wissen von manchen Dingen. Z.B. mich hinsichtlich Elektronik weiterbilden (ich meine die Details der Schaltungen) . Das war nicht möglich.
Ich selbst habe im Lehrbetrieb sogar erlebt wie meine Mehrleistung bestraft wurde.
Die Lehrlinge sollten zu Hause was ausarbeiten zu einem "technischen Detail". Das hab ich gemacht. Im Rahmen der Aufgabe besonders ausführlich.  Dann gabs erstmal ordentlich "eine drauf" vom Lehrgesellen. Weils ja so ausführlich ist und das ist Blödsinn und bla bla bla So hab ichs erlebt. Sämtliche Eigeninitiative wurde bestraft.  Aber wenn nicht richtig ausgefegt war, dann war was los. Die einzigen die nicht so waren, dass waren die"ganz Alten Lehrgesellen". Also hab ich die gefragt wenn der Rest nicht wollte.  
Leider habe ich während meiner Ausbildung bemerkt wie aus mir ein Roboter (wie du es auch erwähnt hast aber in anderem Zusammenhang) gemacht werden sollte. Meinen freien Geist habe ich teuer bezahlt. Nach der Lehre in der Weiterbeschäftigung für eine geraume Zeit, durften sich die "Roboter" über ruhige Arbeitsplätze freien. Der Freigeist jedoch wurde, trotz Durchschnitt 1,3 in der Schule und gutem Praxisabschluss. trotz Belobigung als bester Lehrling, als bald auf den dreckigsten und mühevollsten  Posten gesetzt.  

Als ich dann angefangen habe zu Studieren war die gewährte und auch geforderte Freiheit des Geistes teilweise stark irritierend. Ich benötigte eine ganze Weil um mich daran zu gewöhnen.

So nun bin ich etwas abgeschweift bezüglich der "emotionalen Besetztheit" des Themas .  


Im Studienbetrieb wird der Wissensdurst gefördert und honoriert.
Vielleicht liegt es auch daran, dass ich einem Bildungsideal anhänge welches nicht unbedingt das der heutige Zeit ist.
Dies ist auch an meinen Studienfächern ersichtlich, welche unter der Bevölkerung eigentlich als die "Brotlosesten der Brotlosen" verrufen sind.

Deswegen bin ich auch gezwungen mehr Geld zu verdienen. Wegen unserer "heiß geliebten" auch von dir gescholtenen Gesellschaft und deren Praxis. Man nennt das was ich studiert habe nutzlos, ohne auch nur Ansatzweise zu verstehen bzw. verstehen zu wollen, um was es geht.  Was für ein Blödsinn. Waren es doch meine historischen Kollegen denen die heutige Menschheit ihre Wissenschaft zu verdanken hat. Selbst der moderne Staat (ich spreche  nicht von der derzeitigen Politikpraxis sondern vom Grundgedanken der Demokratie aus) wäre "ohne uns" nicht möglich gewesen. All das spielt sich selbstverständlich auch in der Gegenwart ab. Die ständige Beschäftigung mit der "Stellung des Menschen in der Welt". (auch die Wissenschaft vom Sein gehört zu meinem Studienfach)


Wenn ich gewisse Finanzprobleme durch das Studium nicht hätte würde ich anders reagieren.
Ich bin sogar bereit auf Entlohnung "zu verzichten" wenn ich nen Job in der "Nähe" (relativ gut erreichbar) meines Wohnortes finde.
Es gibt Dinge in meinem Leben, die sind wichtiger als der ständige "Wettlauf ins Grab."

Ich finde nicht so sehr, dass hier "im besser bezahlt" werden der Grund liegt. Viele Sachen in unserer "Wirklichkeit" werden nur kaputt gemacht weil man den Bock zum Gärtner macht und das recht häufig.

Was deine Äußerungen zum  "Klassenstaat" betrifft so kann ich deine Äußerungen nachempfinden. Ich habe jedoch zu diesem Thema ein spezielle Sichtweise.

Du Äußerst diese Sichtweise bereits in deinen Gedanken "Vielwisserei hat noch nie zu Erkennen geführt."
Leider haben die meisten "Gegenstände" unseres täglichen Lebens und davon bleibt auch die Wissenschaft nicht "verschont", eines Januskopf.
D.h. sie können gut und böse sein. Das Problem ist an dieser Stelle, dass die Grenzen leider nicht genau gezogen sind, sondern fliessend.
"Die Bombe" die massenhaft verstümmelte und tötete wurde entwickelt unter der Prämisse Menschen zu retten. (Sprich zu einem Ende des Krieges zu führen)  Das an dieser Stelle die Büchse der Pandora geöffnet wurde, muss zum Teil getrennt bewertet werden.

Genauso verhält es sich mit vielen Wahrheiten der Welt. Was für die einen absolute Wahrheit ist, ist für den anderen Schund.
Absolute Wahrheiten sind äußerst schwierig zu "erkennen".

Worauf ich an dieser Stelle hinaus will.... Ich denke du denkst an dieser Stelle an Marx und seine Theorie ?
Und da liegt auch das Problem meiner Ansicht nach.  Marx entwickelt in seiner Theorie einen Begriff von einem Menschen den wir als Menschen leider nicht erfüllen können. Sein Mensch nimmt sich von sich aus zurück und lässt den Rest der Gemeinschaft an seinem "Überschuss" teilhaben. Der Einzelne opfert sich sozusagen für die Kommune auf und verringert seine Bedürfnisse. Nur unter diesen Bedingungen kann ja auf das Geld verzichtet werden damit dann nicht jeder 20, sondern eben nur den einen Fernseher zu Hause hat. (Beispiel)

Da sind wir aber auch schon bei einem Problem. Wie bekomme ich den Menschen dazu so zu werden ?? Der eine Teil, der ans Ziel will, sieht das Absolute, den höchsten Zustand in der Zukunft und will darauf hinarbeiten.
Das Problem ist aber, dass an dieser Stelle etwas absolut gesetzt wird.
Da gibt es aber die anderen die nicht wollen. Manche "gesellschaftliche Modelle" wollen "aufwecken" durch "(Um)Erziehung" etc.??

Und was macht man mit dem Rest der trotz allen "guten Versuchen und Absichten nicht will ??
An dieser Stelle breiten sich tiefste Abgründe aus.
Die "Diktatur des Proletariats" ?? (Diese Versuche gab es schon mal und sie scheiterten unter hohen Opferzahlen)

Ich selbst kann mir auch den Menschen dieser Prägung vorstellen, welcher die eigene Gier etc. zurückstellt und dann mit Rücksicht auf die anderen "moralisch richtig(er)"  lebt.

Ja aber das Problem ist, "die Abgründe" sind in uns Menschen drin von je her und offensichtlich äußerst schwer zu beseitigen.

Diejenigen, welche die Revolution "anschoben" wurden zu den neuen Tyrannen. (Siehe nach 1917 UdSSR.)
Das ist auch ein Problem der "gewünschten" Veränderung. Man wird "das Alte" (was man beseitigen wollte) nicht los. Es "läuft ein paar" Jahre gut und dann kippt das System wieder und die Probleme fangen von vorne an, denn die "neuen Lösungen" der "revolutionären Anfangstage" sind plötzlich auch wieder veraltet.

Für Anregungen wie man den Menschen "moralisch auf Linie" (man verzeihe mir diesen Ausdruck) bringt, also untereinander verträglich macht, sind viele dankbar. Denk ich mal. Da läuft die Diskussion aber auch schon Jahrtausende.

Und was deine Aussage zu dem Blutigsten und Grausamsten Jahrhundert betrifft. Da täuscht du dich.
Was die Grausamkeit betrifft. Man warf bereits im Altertum Kleinkinder ins Feuer und Opferte diese dem Gott Moloch.

Das was du als Schockzustand über die Grausamkeit beschreibst hat meiner Ansicht nach andere Gründe.
Wir "aufgeklärten Menschen" blickten mit hämischen Lächeln auf die religiösen und grausamen Riten des Altertums zurück und verdammten sie als die Irrwege des Glaubens und der Religion. Wir mussten jedoch feststellen, das auch unsere so hoch gepriesene Vernunft, welche die Krankheiten heilt den Tod zu besiegen schien, das Morden maschinell perfektionierte.
Im 20. Jahrhundert mordete das Wissen, nicht der Glaube.

Und was die schlimmsten Verbrechen angeht. Hier studiert in Zusammenhang mit Verbrechen zu bringen finde ich nicht richtig.
"Die Studierten" sind genauso lange und oft genug Opfer etlicher "Säuberungen" gewesen. Ob nun in der ferneren oder näheren Vergangenheit.
Man macht oftmals den Fehler und setzt "gebildet" mit "wohlerzogen" gleich. Deswegen auch oftmals der Schock über die intelligenten Verbrecher.  Das eine hat jedoch nicht viel mit dem anderen zu tun.


Weiterhin muss ich sagen, dass jedoch das Wissen aus dem eigenen Sein, immer nur das Wissen aus dem eigenen Sein bleibt. Dies ist lediglich die Sicht eines Einzelnen. Dies zu verallgemeinern ist äußerst problematisch. Ein argumentativer Gegner könnte darauf verwiesen, dass ca. 7 Milliarden andere Meinungen existieren. Hier müssen Dinge gefunden werden wie man Sachverhalte allgemeingültig gestaltet. z.B. eine Möglichkeit ist statistische Auswertung.

Abschließend sage ich ich noch, dass ich meine Ausführungen nicht absolut stellen will.
Wenn du, wie ich es vielleicht richtig entnehme, Anhänger marxscher Theorie bist so gelten für dich natürlich andere Prämissen. Dies ist der marxschen Erkenntnistheorie, insbesondere der Wahrheitstheorie, geschuldet.
Dies sage ich aus dem Bewusstsein heraus andere Theorien zu respektieren.



Und könnte es nicht einfach nur sein, dass der Abiturient durch sein Alter eventuell ein Auto (egal ob nun eigenes oder von Mutti) zur Verfügung hat um es mit Aufklebern zu bekleistern und der "andere Schüler" nach der 10 Klasse mit 16 Jahren nicht ? .

Die Kausalität ist meiner Ansicht nach so zu sehen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Mir waren solche "gymnasialen Bekundungen" immer fremd. Ich hatte lieber nen Aufkleber meiner Lieblingsband auf der Heckscheibe, als so einen Blödsinn wie "Abi ...".

Wenn es um den Lärm geht den beide Parteien machen wenn sie ihren letzten Schultag feiern, so nehmen die sich hier wo ich wohne nichts.


 
Abschließend muss ich sagen, dass ich eigentlich seit mehr als meinem  halben Leben "quer" zur Gesellschaft laufe.
Ich habe seit langem erkannt was ich von "Teilen der Gesellschaft" zu "erwarten habe".




Ergänzung:
Ich hatte im Bezug zu der Geldproblematik noch ein paar Überlegungen:

Was das "Arbeitsentgelt" betrifft so findet sich hier nicht nur eine rein materielle Ebene, wie z.B. eben der Gegenwert für das "Papier".
Die Entlohnung stellt auch eine gewisse Anerkennung in den Augen des Arbeitenden dar. Die Empörung über zu niedrige Löhne besteht meiner Ansicht nicht nur in der rein materiellen Benachteiligung, sondern auch in der Ablehnung einer Anerkennung der Leistungen des Arbeiters durch den "Arbeitgeber" (welch furchtbares Wort).

Dieses Problem könnte scheinbar durch höhere Entgelte (ein Lösungsvorschlag) beseitigt werden bzw. abgemildert werden.
Da jedoch diese Praxis die Ungerechtigkeiten weiter erhöhen könnte, weil irgendwo muss ja der "Lohnausgleich" hergeholt (wegrationalisiert werden) ist hier die Problematik nicht "von der Welt".

"Andere Theorien" forcieren den Verzicht auf Geld um die Gerechtigkeit untereinander zu erhöhen.
Dies scheint im materiellen Sinne recht praktisch aber hat auf der immateriellen Seite gewaltige Nachteile.

Wie will man nun die Anerkennung transportieren, wo doch nun das materielle im "neuen System" nicht mehr wichtig ist.
Der einzelne Mensch will aber Anerkennung. Dies ist leider seine Natur.
Wie erzeugt man nun neue Anerkennung?

Orden und Auszeichnungen ??
Das funktioniert leider nur bedingt.

Mein letzter Punkt soll kein Plädoyer "für das Geld sein", sondern nur verdeutlichen wie vielschichtig der Mensch aufgebaut ist und das Geld auch Funktionen außerhalb seines materiellen Wertes übernimmt und an dieser Stelle so manche Tücke lauert.
  

zak

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„Das Kapital“ von Marx muss man nicht unbedingt lesen, ich hatte es nie in der Hand. Ist aber irgendwie schön, dass der olle Marx anscheinend auch schon zu solchen Schlussfolgerungen kam, auf die ein anständiger Mensch ja wohl kommen muss…. eigentlich ist das aber auch nur wieder eine Schubladeneinordnung - Marx hat so was gedacht, also rein in die Kiste: Marxist, Kommunist, Schublade zu-. Braucht der Verstand wohl.

Vielleicht muss man ja auch ganz automatisch auf einige seiner Ideen kommen, wenn man etwas nachdenkt. Was muss das für ein Zauber sein, der von diesen Einordnungen ausgeht. Er umhüllt gleichsam Dinge und Menschen, die eigentlich nicht deren Inhalt, sondern nur deren Eindruck bildet. Vielleicht sind Schubladen ja wie Beruhigungsmittel, man kann dann besser schlafen. So wie Philosophie: Beruhigungsmittel und beliebige Erklärungen für Dinge, die eigentlich nicht erklärt werden können.

Das Alte wird man nicht los, schreibst du.

Ist eigentlich wie mit der Logik: sie ist intellektuell, theoretisch.Gepresster Unrat. Eine Lehrmeinung über das, was wahr zu sein scheint. Irgendwie einengend.

Über das letzte Jahrhundert und deine Aussage: „Im 20. Jahrhundert mordete das Wissen, nicht der Glaube“, solltest du aber noch mal gründlicher nachdenken.

Aber im Grunde ist es formal „unwichtig“, ob Millionen abgeschlachtet, oder im Altertum Kinder ins Feuer geworfen wurden. Wir sind doch immer noch genau die selben Menschen wie in der Antike oder in der Renaissance, wie sollte es auch anders sein? Wir sollen "Aufgeklärte Menschen"sein? Glaubst du das wirklich? Entschuldige, aber das ist nur lächerlich. Daß wir uns gewisse Scheußlichkeiten nicht mehr erlauben, steht auf einem anderen Blatt. Du weißt, daß es dafür ganz andere Scheußlichkeiten gibt. Wenn es noch erlaubt wäre, was denkst du, wie viele Menschen in den Wald zum Holzsammeln gehen würden, um einen Scheiterhaufen zu errichten?

Auch ich bin nicht das Maß aller Dinge, wer ist das schon? Ich erhebe keinen Anspruch auf absolute Wahrheit, wie anmaßend wäre das auch. Wer behauptet, die Wahrheit erkannt zu haben, hat sie nicht erkannt. Unter diesem Gesichtpunkt interessiert mich deine Behauptung: "Absolute Wahrheiten sind äußerst schwierig zu "erkennen". Woran erkennst DU sie?





der große Zampano

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Was mir hier unterstellt wird ist nicht richtig, ebenfalls der aggressive Unterton welcher mir unterstellt wird ist nicht richtig.


 Ich denke nicht in "diesen Schubladen", wie mir dies vorgeworfen wird. Ich muss mich meinem gegenüber jedoch in gewisser Weise argumentativ nähern.
Das was ich bei deiner Argumentation lese, insbesondere im Bezug zu gewisser Argumentation scheint mir als klassisch marxistische Erkenntnistheorie. Deswegen fragte ich aus Interesse bzw. orientierte mich in diese Richtung ob du diese Einstellungen vertrittst.
Ich benutze des weiteren Marx etc. nicht als Schimpfworte. Große Teile der westlichen Geistesgeschichte sind bis heute eindeutig marxistisch beeinflusst. Seine Spuren finden wir in Soziologie, Psychologie, Ökonomie, Politologie , Anthropologie, der Gesellschaft, unserem Leben  etc. etc.

Marxist, Kommunist sind für mich nicht so negativ besetzt wie es oft in der Öffentlichkeit dargestellt  wird.
   
Und das ist nicht Negativ zu verstehen.
Es ging mir des weiteren nicht um das nur das Kapital von Marx. Es ging mir um den gesamten Marx und seine Einordnung in die "Denkströme" seiner Zeit.

Woher kommt der "Klassenbegriff" bzw. der des "Klassenkampfes"?

Zitat von mir:
"Abschließend sage ich ich noch, dass ich meine Ausführungen nicht absolut stellen will.
Wenn du, wie ich es vielleicht richtig entnehme, Anhänger marxscher Theorie bist so gelten für dich natürlich andere Prämissen. Dies ist der marxschen Erkenntnistheorie, insbesondere der Wahrheitstheorie, geschuldet.
Dies sage ich aus dem Bewusstsein heraus andere Theorien zu respektieren. "

Wo liegt hier das Problem?
Wenn du nicht so denkst wie ich es "vielleicht richtig annehme" dann denkst du eben nicht so.
Ich habe lediglich versucht eine gemeinsame Diskussionsbasis zu finden. Sprich einen relativ festen Punkt an dem wir unsere Diskussion zumindest etwas fest machen können.


"So wie Philosophie: Beruhigungsmittel und beliebige Erklärungen für Dinge, die eigentlich nicht erklärt werden können."
Dann hast du den Sinn der Philosophie nicht verstanden.
Du gibst an dieser Stelle das selbe Klischee bzw. Vorurteile wieder, wie sie mir stets und ständig entgegengebracht werden hinsichtlich meines Bildungsweges.
Ich wäre nutzlos.
Für mich gibt es so etwas wie nutzlos nicht, da nicht alles am Zweck und unmittelbaren Nutzen gemessen werden kann.

Zitat meines Textes:
"Vielleicht liegt es auch daran, dass ich einem Bildungsideal anhänge welches nicht unbedingt das der heutige Zeit ist.
Dies ist auch an meinen Studienfächern ersichtlich, welche unter der Bevölkerung eigentlich als die "Brotlosesten der Brotlosen" verrufen sind."


Und so beliebig kann die Philosophie nicht sein, denn du trägst mir die ganze Zeit deine Philosophie vor und ich versuche auf diese einzugehen, um mit dir zu diskutieren. Jeder hat eine Philosophie und muss sie auch haben. Denn der Mensch eignet sich die Welt über seine eigene spezielle Philosophie an. 

 

"Ist eigentlich wie mit der Logik: sie ist intellektuell, theoretisch.Gepresster Unrat. Eine Lehrmeinung über das, was wahr zu sein scheint. Irgendwie einengend."


Auch hier ist der Sinn der Logik nicht verstanden worden.
Die Logik behauptet nie die absolute Wahrheit zu besitzen. Es ist immer nur innerhalb des jeweiligen logischen Systems "absolut" wahr. Wobei grundsätzlich auch innerhalb der logischen System gewaltige Probleme auftauchen. Dies ist den betreffenden Logikern jedoch bewusst bzw. sollte denen eigentlich.
Ohne Logik z.B. keine Computer.



"Über das letzte Jahrhundert und deine Aussage: „Im 20. Jahrhundert mordete das Wissen, nicht der Glaube“, solltest du aber noch mal gründlicher nachdenken."

Auch hier ist meine Argumentation nicht verstanden worden.
Für was standen die "großen Totalitären Systeme" des 20. Jahrhunderts?
Für die Illusion der generellen Überlegenheit der Wissenschaft. Woher kommt deren Haß auf die Religion ?


Ich habe nie behauptet, dass wir aufgeklärte Menschen sind.
Wir geben uns scheinbar der Illusion hin aufgeklärt zu sein.


Die weiteren Behauptungen habe ich nie aufgestellt. Ich habe dich nie persönlich angegriffen, sondern argumentiere nur.

"Das Alte wird man nicht los, schreibst du."
Jede große gesellschaftliche Änderung zeiht immer "altes" mit sich aus dem vorhergegangenen System. Problematisch ist dies
nach ein paar Jahren des Bestehens des "neuen Systems" weil dies dann dazu neigt wie "das Alte" zu werden.
Mehr habe ich dazu nicht gesagt.



"Aber im Grunde ist es formal „unwichtig“, ob Millionen abgeschlachtet, oder im Altertum Kinder ins Feuer geworfen wurden. Wir sind doch immer noch genau die selben Menschen wie in der Antike oder in der Renaissance, wie sollte es auch anders sein? Wir sollen "Aufgeklärte Menschen"sein? Glaubst du das wirklich? Entschuldige, aber das ist nur lächerlich. Daß wir uns gewisse Scheußlichkeiten nicht mehr erlauben, steht auf einem anderen Blatt. Du weißt, daß es dafür ganz andere Scheußlichkeiten gibt. Wenn es noch erlaubt wäre, was denkst du, wie viele Menschen in den Wald zum Holzsammeln gehen würden, um einen Scheiterhaufen zu errichten?

Was mir hier unterstellt wird habe ich nie gesagt.
Mein "aufgeklärte Menschen" ist in Anführungszeichen gesetzt - Ironie ?
Ich persönlich sehe den Menschen zum Großteil weit von seinen "aufklärerischen Idealen" entfernt.
Für mich stellt der Blinde Glaube an die Wissenschaft einen markanten Punkt der Entwicklungen vom 19. Jahrhundert beginnend, im 20. Jahrhundert fortfahrend, dar. Eines der großen Probleme ist die "blind wütende Wissenschaft" ohne jegliche moralische Kontrolle.
Dies bedeutet für mich das Wissen bzw. die Wissenschaft mordet.
 

Des weiteren hab ich lediglich gesagt, dass alles zwei Seiten hat.
Des weiteren wollte ich lediglich ausdrücken dass wir seit jeher grausam zueinander sind.
Ich habe nie so etwas in Frage gestellt.

Wenn die Frage nicht explizit rhetorisch gemeint war ? , dann sage ich ca. 90 % der Bevölkerung würden Holz sammeln.
Vielleicht bin ich auch noch  zu optimistisch ?





"Auch ich bin nicht das Maß aller Dinge, wer ist das schon? Ich erhebe keinen Anspruch auf absolute Wahrheit, wie anmaßend wäre das auch. Wer behauptet, die Wahrheit erkannt zu haben, hat sie nicht erkannt. Unter diesem Gesichtpunkt interessiert mich deine Behauptung: "Absolute Wahrheiten sind äußerst schwierig zu "erkennen". Woran erkennst DU sie?"

Das habe ich nie gesagt. Ich habe lediglich nach einer gewissen Wahrnehmung der Welt deinerseits gefragt.
(siehe z.B. Kohärenz-, Korrespondenztheorie der Wahrheit etc.)

Des weiteren habe ich dir nie vorgeworfen absolute Wahrheiten zu vertreten. Ich habe lediglich die Probleme verschiedener Denkweisen und Systeme offenbart und diese durchgespielt. Dies habe ich am Anfang meines Textes bereits gesagt.
Ich habe mögliche Probleme theoretischer Systeme durchgespielt, deren Konsequenzen gezeigt und dich nicht angegriffen.

Zitat meines Textes:
"Ich sage im voraus. Die, in ihrer Konsequenz  "durchgespielten" "politischen Modelle" dienen lediglich der Verdeutlichung und Veranschaulichung der grundlegenden Problematiken ihrer Praxen  innerhalb der Diskussion.
Der Verfasser erläutert auftretende Problematiken und muss nicht zwangsläufig seine "persönlichen Überzeugungen" wiedergeben."


Auch hier ist das "erkennen" wieder in Anführungszeichen, also ironisch zu verstehen.

Was den Begriff der absoluten Wahrheiten betrifft, so treffe ich diese z.B. auf Seiten der Religion.
An dieser Stelle ist der Begriff für die Wissenschaft recht problematisch, weil nicht überprüfbar.
Wird dieser Begriff ohne Rücksicht auf "die andere Seite" (Wissen /Wissenschaft) verwendet so nähert man sich dem dogmatischen Glauben.

Ich treffe weiterhin diesen Begriff auch auf Seiten dogmatischer Naturwissenschaften, welche ihre Inhalte ohne Rücksicht auf die "andere Seite" (den Glauben) formulieren. Dogmatische Medizin beispielsweise lässt den Menschen zur Maschine werden, dabei ist der Mensch doch mehr als nur Uhrwerk oder nicht ?

Da ich mir bewusst bin welche "Fallstricke" hinter einem solchen dogmatischen Ausüben des Begriffes der "absoluten Wahrheit" stecken mache ich mir diese nicht zu eigen.

Ich bin kritisch gegenüber absoluten Erklärungen. Des weiteren habe ich nur verdeutlicht wo die absoluten Wahrheiten anzutreffen sind, nicht das ich absolute Wahrheiten besitze.


Weiterhin habe ich lediglich die Frage aufgeworfen die sicherlich uns alle in interessiert.
Wie man den Menschen dazu bekommt moralisch zu handeln ?
Dazu habe ich lediglich Erklärungen an Hand eines politischen Systems gegeben, diese durchgespielt und versucht generelle Probleme des "Menschseins" aufzuzeigen. In Folge dessen Frage ich wie eine mögliche Entwicklung des "guten Menschen" sein könnte und welche Hindernisse auftreten können. An dieser Stelle auch am Beispiel marxscher Theorien, weil diese sich auf Grund ihres utopischen Charakters und der bis jetzt gescheiterten Praxen geradezu anbietet.
Es geht mir um den Begriff des Menschen und dessen Bedürfnisse und die damit einhergehenden Probleme. Auch zu erkennen an meinen abschließenden Ausführungen zum Geld und dessen Bedeutungen über dessen materielle Existenz hinaus.

Wie kommen wir zum " anständigen Menschen" (aus deinem Text). Was ist der anständige Mensch ?
Diese Frage klingt zunächst banal aber die Antwort ist leider nicht so schnelle möglich.



"Vielleicht muss man ja auch ganz automatisch auf einige seiner Ideen kommen, wenn man etwas nachdenkt."

Muss man leider nicht. Das beweisen die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umstände der Zeit.


Eine Frage: Was meinst du mit:
"...beliebige Erklärungen für Dinge, die eigentlich nicht erklärt werden können."

Das ist eine ernsthafte Frage. Insbesondere geht es mir um die Fragestellung "...nicht erklärt werden können".


Zitat meines Textes:

Ich selbst kann mir auch den Menschen dieser Prägung vorstellen, welcher die eigene Gier etc. zurückstellt und dann mit Rücksicht auf die anderen "moralisch richtig(er)"  lebt.



Ich verwehre mich  generell gegen die explizite negative Auslegung meiner Worte und die folgenden Vorwürfe.

zak

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Ok, wir sind jetzt an einem Punkt angekommen, an dem bestimmte Begriffe geklärt werden sollten. Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.

Wie du sicherlich weißt, besteht ein Unterschied zwischen „Verstehen“ und „Erkennen“.

Zum Verstehen braucht man sich nicht in seinem Sein zu verändern, man braucht nur Informationen zu speichern. Informationen über Logik, Philosophie, Politik usw. kann man sich in jeder Schule, aus jedem Buch besorgen, dort kann man intellektuelles Verständnis anhäufen und z.B. Aristoteles verstehen, man braucht sich nicht zu ändern um ihn zu verstehen, man braucht nur zusätzliches Wissen. Das Sein bleibt das Gleiche, du bleibst der Gleiche. Du braucht keine neue Dimension des Bewusstseins, die ist dafür nicht erforderlich. Aristoteles ist klar, wer ihn verstehen will, braucht dazu ein wenig Anstrengung, dann kann man ihn begreifen.

Bei Heraklit sieht das schon anders aus, denn wer versucht, ihn zu verstehen, gelangt sehr schnell auf steinigen Boden. Wenn man bei ihm Wissen sucht, geht man leer aus. Ein gescheiter Kopf nutzt nicht viel, du brauchst ein verändertes Sein. Denn er spricht, auch wenn nur noch ein paar Fragmente von ihm existieren, in Rätseln, in Paradoxien. Heraklit kann man nur erkennen, aber nicht verstehen. Es kann gefährlich sein, sich auf ihn einzulassen, denn dann müsste man sich verändern, aber wer möchte das schon? Der Blick nach innen offenbart nicht nur schöne Seiten. Da gibt es auch total hässliche Abgründe. Darum ist es für die meisten auch leichter, einfacher, sich an einen „Aristoteles“ zu halten, denn dafür braucht man kein Vertrauen, keine Änderung.

Der Unterschied zwischen „verstehen“ und „erkennen“ liegt darin, dass im Wort „verstehen“ der „Verstand“ gemeint ist. „Erkennen“ spielt sich woanders ab. Der Verstand ist wie eine Plastikblume, zur Künstlichkeit erstarrt. Von weitem sehen sie verlockend schön aus, aber wenn man näher kommt, sind sie aus Kunststoff. Natürlich welken sie auch nicht. Sie können nicht sterben, also leben sie auch nicht. Das Erkennen ist wie eine wirkliche Blume, die tausend Gefahren ausgesetzt ist. Am Morgen öffnet sie sich und liefert sich dieser ganzen Welt aus. Stürme kommen und Regen und Tiere und was nicht alles sonst, und trotzdem behauptet sich diese Blüte. Gerade das ist aber ihre Schönheit. Am Abend ist sie vielleicht dahin, man wird sie nie mehr wiedersehen, sie wird nie mehr da sein, aber jetzt lebt sie.

Nur tote Dinge können niemals sterben.

Eigentlich wollte ich jetzt noch mehr darüber schreiben, aber irgend etwas sagt mir: hör auf.
 
Nur noch eins zu meiner Äußerung : "...beliebige Erklärungen für Dinge, die eigentlich nicht erklärt werden können."…

Wir leben in einer Welt, auf einem Planeten, auf dem so phantastische Dinge existieren, dass sie mit jedem Versuch, sie wissenschaftlich zu erklären, zerstört werden würden. Allein die sezierende Wirkung des Erklärens machen diese Wunder kaputt. Der Mensch ist auch ein spirituelles Wesen, aber in dieser Zeit gibt es keinen Raum mehr dafür. Alles muß erklärt werden. Das Wunderbare, das Unsichtbare, das eigentlich Wesentliche, der „Stoff“ den wir als menschliche Wesen auch benötigen, wird dadurch entzaubert, zerstört.  

Ich beende in dieser Diskussion die Beiträge vorläufig erst mal, meine Kraft und Energie, die ich dafür aufbringe, sagen mir das einfach.  

bodenlos

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...
 Erkennen“ spielt sich woanders ab.
...


Gewagte These ;)

Die Frage ist ob wir überhaupt - trotz recht moderner Technik - feststellen können, wo sich erkennen, verstehen etc abspielen ... .

Das Ganze  ist wohl komplexer... .