Autor Thema: Zum psychiatrischen Dienst trotz bereits vorhandener psychiatrischer Gutachten?  (Gelesen 27724 mal)

Bimmelbommel

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Meine Frau hatte gerade ein Vorsprechen beim örtlichen Jobcenter. Unser jüngstes Kind ist vor wenigen Tagen in den Kindergarten gekommen (erstmal für 3 Stunden täglich) und prompt standen sie schon auf der Matte und haben sie eingeladen.
Auf jeden Fall ist es so, dass sie seit ca. 6 Jahren in psychiatrischer Behandlung ist. Etwa 2010 hat ihr Psychiater ihr ein Gutachten ausgestellt, das bestätigt, dass sie nicht fähig ist, zu arbeiten, da sie nicht (ohne mich) unter Menschen gehen kann. Ich möchte das jetzt nicht genauer ausführen, warum und wieso, aber sie bekommt unter fremden Menschen sehr schnell Panik, was in der Vergangenheit oft im Krankenhaus für sie endete, weil sie ohnmächtig wird und ähnliches. In den letzten Jahren ist es zeitweise besser geworden, aber eben nur, wenn ich dabei bin und sie nur kurz (etwa zum Einkaufen) draußen ist. Wie dem auch sei, das Jobcenter hat damals das Gutachten anerkannt und sie seitdem mehr oder weniger in Ruhe gelassen. Nun bekam sie eben wieder mal eine Einladung und plötzlich behauptete man, man hätte dieses Gutachten nicht mehr, weswegen sie nun zu einem Amtspsychologen vom Jobcenter soll, der feststellen soll, ob sie arbeitsfähig ist. Wir haben beim Termin dagegen protestiert, aber die SB meinte, das müsste sein. Nun hat sie eine EGV aufgesetzt, die meine Frau nicht unterschrieb, woraufhin die SB sie gleich als Verwaltungsakt ausgedruckt hat und in welcher nun eben steht, dass ein psychologisches Gutachten erstellt werden muss, mit dem Ziel "Klärung der Erwerbsfähigkeit".

Weiß jemand, ob wir eine Chance haben, dagegen Widerspruch einzulegen oder ob wir das so mitmachen müssen? Für meine Frau ist das gerade eine unglaubliche Belastung, weil sie seit dem Termin wieder totale Panik hat, zu einem fremden Menschen zu müssen, der ihren Hintergrund nicht kennt und dem sie logischerweise auch nichts anvertrauen möchte. Es war für mich schon eine absolute Überredungskunst, sie dazu zu bringen, mit mir zusammen zu dem Termin beim JC zu gehen, aber das jetzt ist nochmal eine ganz andere Liga für sie.

Bimmelbommel

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Ich lad am Besten auch mal die EGV hoch. Habs natürlich zensiert.








mousekiller

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Mit diesem Urteil http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/eingliederungsvereinbarung-und-erwerbsfaehigkeit-90016064.php sofort die Aussetzung der Vollziehung beim JC beantragen.

"Feststellung der Erwerbsfähigkeit" ist kein Regelungsinhalt. Wenn ihr Formulierungshilfe braucht, könnt ihr euch gern melden, ich mach euch was fertig.
Wer alles gesagt hat, sollte den Mund halten und zuhören.

Rudolf Rocker

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  • Waldkauz (8>
Die kennen tatsächlich mal wieder ihre eigenen Gesetze nicht!

§15 SGB II
Zitat
(1) Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,...

http://dejure.org/gesetze/SGB_II/15.html

Wenn die Erwerbsfähigkeit also unklar ist, kann auch keine EGV abgeschlossen werden.

dagobert

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Die kennen tatsächlich mal wieder ihre eigenen Gesetze nicht!
Wie so oft ...  kotz

Bimmelbommel

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Vielen Dank für die Hilfe.
Das Urteil macht ja wenigstens etwas Mut.
Mousekiller, wenn du uns mit der Formulierung ein wenig helfen könntest, wäre ich dir sehr dankbar. Ich hab sowas noch nie gemacht und weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie ich das mit diesem Urteil nun am Besten formulieren soll. Soll ich dann in dem Widerspruch nur auf dieses Urteil eingehen oder auch darauf, dass es meiner Frau nicht zuzumuten ist, zu einer fremden Person zu gehen, der sie ihre komplette psychische Krankheitsgeschichte offenlegen müsste, während es bereits ein Gutachten gibt, dass das JC, sofern es es plötzlich nicht mehr findet, einfach noch einmal anfordern könnte, bzw. ein neues Gutachten ihres behandelnden Psychiaters anfordern könnte oder muss sie zu diesem Dienst gehen, wenn es angeordnet wird?
Ich finde das ehrlich gesagt absolut nicht nachvollziehbar, weil es hier nicht um ein gebrochenes Bein geht, was man einfach mal schnell überprüfen kann, sondern um eine wirklich sensible Angelegenheit, die meine Frau gerade dermaßen stresst, dass sie sich grade auf nichts andres konzentrieren kann, weil sie nur diese Sache im Kopf hat.

Rudolf Rocker

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  • Waldkauz (8>
Ich würde mich hauptsächlich auf die Rechtswidrigkeit der EGV beziehen.
mousi wird da sicher noch was zu schreiben.


mousekiller

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Wichtiger Hinweis:
Dies stellt keine Rechtsberatung bzw. Rechtsdienstleistung dar.
Ich gebe lediglich meine Kenntnisse und Einschätzungen weiter.
Deshalb ohne Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit.
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An das JC xxx
Straße xxx

Ort xxx


BG xxx
Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt vom 17.09.2014
hier: Widerspruch


Sehr geehrter übereifriger SB,

Gegen diesen Verwaltungsakt beantrage ich folgende Rechtsmittel:
- Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit nach § 58 SGB X
- Zahlung meiner außergerichtlichen Aufwendungen in dieser Angelegenheit.

Eingangs sei gleich darauf hingewiesen, dass vor Erlass dieses Verwaltungsaktes (VA) der Widerspruchsgegner keinerlei Anstalten unternommen hat, mit dem Widerspruchsführer eine vorausgehende Eingliederungsvereinbarung (EinV) zu verhandeln, sondern dem Widerspruchsführer sofort diesen VA nachweislich erließ.
Deshalb kann auch nicht davon gesprochen werden, dass eine EinV nicht zustande gekommen sei und deshalb die Voraussetzungen vorliegen, um diesen ersetzenden VA gemäß § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II zu erlassen.

Zugleich sprechen Wortlaut, Entstehungsgeschichte, Sinn und Zweck des § 15 Abs. 1 SGB II nach allem eher dafür, dass ein die EinV ersetzender VA nur in Betracht kommt, wenn der Grundsicherungsträger zuvor den Versucht unternommen hat, mit dem Arbeitssuchenden eine Vereinbarung zu schließen, oder im Einzelfall besondere Gründe vorliegen, die den Abschluss einer Vereinbarung als nicht sachgerecht erscheinen lassen, was im ersetzenden VA im Einzelnen dazulegen wäre.
Vgl. BSG-Urteil vom 14.02.2013, AZ: B 14 AS 195/11 R.

Demzufolge ist ein ersetzender VA nur möglich, wenn der Leistungsberechtigte den Abschluss einer EinV ohne Begründung ablehnt. Sollte trotzdem ein VA nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II erlassen werden, dann muss in diesem genau begründet werden, warum dieser – trotz Einwände des Leistungsberechtigten – erlassen wurde.

Keine dieser wichtigen Voraussetzungen wurde vom Widerspruchsgegner berücksichtigt bzw. eingehalten.
Ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt ohne jede vorausgehende Verhandlung ist bereits aus diesem Grund rechtswidrig (Berlit in: LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 15 Rn. 43)
Vgl. SG Stuttgart, 21.05.2014 - S 18 AS 2698/14 ER

Alleinig schon deshalb ist die Rechtmäßigkeit dieses ersetzenden VA anzuzweifeln.

Der § 15 SGB II beschränkt den Inhalt einer EinV auf die ZUR EINGLIEDERUNG erforderlichen Leistungen, somit ist die Prüfung der Erwerbsfähigkeit kein tauglicher Regelungsgegenstand einer EinV.

Die Feststellung nach § 44a SGB II durch eine ärztliche Begutachtung dient aber dem Zweck, zu ermitteln, ob und inwiefern die betroffene Person überhaupt erwerbsfähig ist und eingegliedert werden kann. Sowie, welche Leistungen zur Eingliederung individuell dann erforderlich sind.
Ferner MUSS der Leistungsträger nach § 44a SGB II diese Prüfung durchführen, hierbei hat er KEIN Ermessen.
Demzufolge darf die Prüfung der Erwerbsfähigkeit mangels Ermessen aufgrund § 53 Abs. 2 SGB X nicht Gegenstand einer EinV sein.
Auch die Teilnahme an einer Untersuchung beim Ärztlichen Dienst oder Amtsarzt nach § 44a SGB II i. V. m. § 62 SGB I kann somit nicht in einer EinV vereinbart werden.

Deshalb verstößt die Vereinbarung einer EinV mit fraglicher Erwerbsfähigkeit des Leistungsberechtigten gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Nr. 2 SGB II und ist somit gemäß § 58 SGB X nichtig.
Vgl. LSG Hessen vom 17.10.2008, AZ: L 7 AS 251/08 B ER.
Vgl. SG Kiel vom 26.11.2013 AZ: S 33 AS 357/13 ER

Aus diesen obigen genannten Gründen erwarte ich die Rücknahme dieses nicht begünstigenden Verwaltungsaktes umgehend, spätestens jedoch bis (Datum des Schreibens + 16 Tage).
Bitte bestätigen Sie mir den Eingang dieses Widerspruches innerhalb von 7 Tagen ab Zugang dieses Schreibens.

Mit freundlichen Grüßen


(isch habe ferdisch) 

Als Schweigepflichtsentbindung für eure Ärzte empfehle ich euch dieses Schreiben http://hartz.info/index.php?topic=32.msg34#msg34, was ihr nur noch anpassen müßt.
Die kursiven Stellen im Schreiben bitte noch entsprechend ergänzen bzw. ersetzen. Der Brief sollte als Einschreiben - Rückschein versendet werden.
Wer alles gesagt hat, sollte den Mund halten und zuhören.

Bimmelbommel

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Mousekiller, tausend Dank für die riesen Mühe, du bist super! Ich hätte nur noch eine Frage, weil in dem Schreiben steht, dass wir keine EGV ohne Begründung abgelehnt haben. Aber können sie das nicht so auslegen, dass wir das getan haben?
Weil sie meinte beim Termin, dass sie jetzt eine EGV macht, in der steht, dass meine Frau zum psychologischen Dienst muss, woraufhin wir gesagt haben, dass wir damit nicht einverstanden sind, weil dem JC schließlich bereits ein Gutachten vorliegt. Daraufhin meinte die SB, dass sie dann die EGV eben als Verwaltungsakt ausdruckt, da bräuchte meine Frau nicht unterschreiben und dann würde das so auch gehen.
Bedeutet dass dann, dass wir eine EGV einfach so abgelehnt haben?

dagobert

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Ich hätte nur noch eine Frage, weil in dem Schreiben steht, dass wir keine EGV ohne Begründung abgelehnt haben. Aber können sie das nicht so auslegen, dass wir das getan haben?
Da eine EGV mit diesem Inhalt sowieso rechtswidrig ist, hattet ihr einen guten Grund zur Abblehnung.

mousekiller

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Re:Zum psychiatrischen Dienst trotz bereits vorhandener psychiatrischer Gutachten?
« Antwort #10 am: 17:11:43 Do. 18.September 2014 »
Die Begründung für den Erlaß des Verwaltungsakt wird der Dame nach dem vorhergehenden Gespräch mit Beistand mit Sicherheit schwerfallen. Das haben die meisten SB noch nicht verinnerlicht, dass "dann erlasse ich das eben als Verwaltungsakt" nach der aktuellen Rechtslage nicht mehr so einfach ist.

Heinrich Alt sagte mal: Learning by doing.
Okay: We're doing, They're learning.
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Bimmelbommel

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Re:Zum psychiatrischen Dienst trotz bereits vorhandener psychiatrischer Gutachten?
« Antwort #11 am: 17:23:14 Do. 18.September 2014 »
Was mir noch einfällt:
Gelte ich auch als Beistand, obwohl ich der Ehemann bin oder sagen die dann was von wegen befangen oder sowas?
Entschuldigt, aber ich kenn mich mit all diesen Sachen überhaupt nicht aus, obwohl ich schon seit Jahren mit dem Verein zu tun hab. Ich hab im Prinzip erst durch dieses Forum überhaupt gemerkt, wie sehr ich mich all die Jahre hab verarschen lassen und freiwillig auf meine Rechte verzichtet hab. (Danke dafür  :) )
Falls ich als Beistand gelte, sollte ich das noch mit in den Text einbauen, dass ich als Beistand dabei war, quasi als Zeuge?
Und reicht es, wenn ich diesen Brief in den roten Hausbriefkasten einwerfe oder muss ich mir das bescheinigen lassen, dass ich den abgegeben hab, bzw. darf ich das dann überhaupt oder muss das auch wieder meine Frau persönlich machen? Das mit dem persönlich bescheinigen lassen ist nämlich dort immer ein Spaß von 1-2 Stunden, bis man mal dran kommt.

BGS

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Re:Zum psychiatrischen Dienst trotz bereits vorhandener psychiatrischer Gutachten?
« Antwort #12 am: 19:36:54 Do. 18.September 2014 »
Wie schon gesagt: Der Brief sollte als Einschreiben mit Rückschein versendet werden.

MfG + viel Glück und Erfolg

BGS
"Ceterum censeo, Berolinensis esse delendam"

https://forum.chefduzen.de/index.php/topic,21713.1020.html#lastPost
(:DAS SINKENDE SCHIFF DEUTSCHLAND ENDGÜLTIG VERLASSEN!)

mousekiller

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Re:Zum psychiatrischen Dienst trotz bereits vorhandener psychiatrischer Gutachten?
« Antwort #13 am: 22:21:36 Do. 18.September 2014 »
Und Beistand kannst du auch als Ehemann sein, da mal als Beistand immer eine Person des Vertrauens wählen sollte. Also das wird dir sicher nicht zum Verhängnis werden.
Wer alles gesagt hat, sollte den Mund halten und zuhören.

schwarzrot

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Re:Zum psychiatrischen Dienst trotz bereits vorhandener psychiatrischer Gutachten?
« Antwort #14 am: 08:18:34 Fr. 19.September 2014 »
Wie schon gesagt: Der Brief sollte als Einschreiben mit Rückschein versendet werden.

MfG + viel Glück und Erfolg

BGS
Besser am tresen mit bestätigung abgeben (dafür brauchst du keinen 'termin' bzw. in den extra sachbearbeiter-wartebereich).

Und Beistand kannst du auch als Ehemann sein, da mal als Beistand immer eine Person des Vertrauens wählen sollte. Also das wird dir sicher nicht zum Verhängnis werden.

Vom 'job'center her gibt es da eher weniger probleme, weil sie wissen, dass vor gericht deine aussage als ehepartner/freund weniger wert ist, als die eines neutralen beistands.
Aber natürlich 'darf' man auch als ehepartner beistand machen.
Man muss sich übrigens weder ausweisen, noch seinen namen nennen, noch erklären, in welcher beziehung man zum begleiteten steht und sollte das (aus taktischen gründen) auch nicht tun.
Es reicht, wenn der 'kunde' dich als 'beistand' vorstellt und kundtut, dass er möchte, dass du beim 'gespräch' dabei bist.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht