Autor Thema: Bitte helft mir! Habe VA bekommen in dem die DAA mir einen EEJ suchen darf!  (Gelesen 39062 mal)

marvin_gate-way

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Das bleibt so lange, bis jemand ein urteil schafft, dass klarstellt, dass diese praxis nicht rechtens ist. Dass die JC sich nicht an gesetze halten ist ja bekannt.
Dafür müsste man einen VA haben, damit sich das gericht nicht auf eine 'freiwillige' EGV rausreden kann und dann die unbestimmtheit des VA und die mangelnde/nicht vorhandene eingliederungsstrategie in den klagefokus stellen (und dann hoffen, dass man einen richter bekommt, der nicht vollkommen verblödet und im elfenbeinturm rumspukt).
Für Tanja ist (wenn so passiert) widerspruch und klage auf den 'EGV'-VA ohne vorherige verhandlungsphase (siehe Mousie) abzustellen aber leichter, vielleicht mit den beiden als nebenpunkten?
Bin da völlig deiner Meinung! Ich hoffe nur, dass uns Tanja auf dem Laufenden hält, würde mich schon mal interessieren, wie das ausgeht.
Das letzte Fahrzeug, das Du benutzt, ist immer ein Kombi!

Tanja27

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Tanja27

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Darauf würde ich nicht abheben bei einer klage (sonst geht das u.u. genau so in die hose, wie der von Marvin beschriebene fall): Per gesetz heisst es 'Die Eingliederungsvereinbarung soll (wobei das 'soll' im verwaltungshandeln gemeint ist) für sechs Monate geschlossen werden.' (§15 SGBII ). Dieses 'soll' heisst, das wäre der normalfall, aber eine kürzere zeit, oder auch länger sind möglich (klar kannst du eine begründung einfordern, aber der unterschied von einem monat macht den 'EGV'-VA nicht automatisch 'rechtswidrig'.




So einfach darf das JC allerdings nicht von der VA-Laufzeit von 6 Monaten abweichen, und wenn, muss es im VA(!!!) gut begründet werden, was in meinem Fall nicht erfolgt ist.
Allerdings würde eine aufschiebende Wirkung nur wegen der Laufzeit des VA absolut nichts bringen.
Denn der SB würde dann einfach den VA aufheben und mit gleicher Post einen neuen VA mit berichtigter Laufzeit erlassen, womit (für das JC) das Problem gelöst wäre. :rolleyes:

LG

Tanja










mousekiller

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Tanja: Die Strategie friß oder stirb ist neuerdings recht häufig bei JC.

Fakt ist:
- du hast das Recht über deine EGV zu verhandeln.
- Nicht unterschreiben darf nicht sanktioniert werden.

Am besten ist es, einen Beistand mit zunehmen. Der kann im Zweifel für dich aussagen. Eine vorgefertigte EGV ist keine Verhandlung. Unterbreitest du deinem SB einen schriftlichen Gegenvorschlag, ist die Verhandlung eröffnet. Wenn er dann immer noch den VA im gleichen Wortlaut erläßt, ist ein Widerspruch erforderlich.

Noch etwas. Um eine Maßnahme konkret anzutreten, bedarf es auch einer Zuweisung. Hast du eine solche bekommen? Wenn die Maßnahme lediglich in der EGV niedergeschrieben ist und du sonst keine weiteren schriftlichen Informationen hast, fehlt es der Zweckbestimmung:

Zitat
Der 'Zuweisung' fehlt es demzufolge klar erkennbar an der hinreichenden Bestimmtheit gem. § 33 Abs. 1 SGB X und an den erforderlichen Begründungen gem. § 35 SGB X. Eine Maßnahme-Zuweisung  gem. § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III muss vielmehr enthalten:
* die Art der Maßnahme
* die Inhalte der Maßnahme
* der Träger/Veranstalter
* den Maßnahmeort
* den zeitlichen Umfang
* die zeitliche Verteilung
* welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird
* warum diese Maßnahme individuell erforderlich ist
Deshalb wird der Leistungsträger hiermit gem. 35 SGB X aufgefordert, nachvollziehbar zu erklären, warum gerade diese Maßnahme für den Leistungsberechtigten dienlich sein soll, um
Mangels genauer Maßnahmebegründungen - bezogen auf die individuelle Situation des Leistungsberechtigten - und ebenso aufgrund der weiteren fehlenden Details (laut o. g. Aufstellung) ist diese Eingliederungsmaßnahme für den Leistungsberechtigten vorerst objektiv unzumutbar, da eine einzelfallbezogene Überprüfung zur Zumutbarkeit dieser Maßnahme unmöglich ist.

Wer alles gesagt hat, sollte den Mund halten und zuhören.

Tanja27

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dagobert

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Oder anders gesagt: ich nehme in diesem Thread zum ersten Mal zur Kenntnis, dass ein Maßnahmeträger für die Ermittlung einer "passenden" AGH durch ein JC beauftragt worden ist.

Um die Nichtrechtmäßigkeit dieser Ermittlungsarbeiten durch den Maßnahmeträger belegen zu können, müsste man ein entsprechendes Gerichtsurteil nennen können. Dieses ist mir aber nicht bekannt. Also am Besten ein entsprechendes Urteil des BSG oder alternativ ein entsprechendes Urteil des Landessozialgerichts Bayern oder alternativ ein entsprechendes Urteil des Sozialgerichts am Wohnort von Tanja.
Wenn du weiter nichts willst ...
Zitat
Alle wesentlichen Entscheidungen, die das Rechtsverhältnis zwischen Maßnahmeträger und Hilfebedürftigen betreffen, sind vom Träger der Grundsicherung zu treffen, während dem Maßnahmeträger nur die Entscheidung darüber verbleibt, ob er den Hilfebedürftigen zu den vom Träger der Grundsicherung festgesetzten Konditionen einsetzen will und die hier bestehenden Rechtsbeziehungen damit von untergeordneter Bedeutung für die Erbringung der Arbeitsleistung sind.
BSG, 13.4.2011, B 14 AS 98/10 R
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12164
Zitat
Bei der Benennung der von dem Hilfebedürftigen konkret auszuführenden Beschäftigung handelt es sich jedoch um einen unverzichtbaren Regelungsinhalt der Zuweisung einer Arbeitsgelegenheit, weil nach der Konzeption des § 16 SGB II allein dem Grundsicherungsträger die Prüfung der Voraussetzungen des § 16 Abs 3 Satz 2 SGB II obliegt.
BSG, 27.8.2011, B 4 AS 1/10 R
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12181

Wer dazu noch weiter graben will:
https://dejure.org/dienste/lex/SGB_II/16d/1.html

Leider habe ich ein Urteil vom LSG Bayern gelesen, wonach das JC eine sog. "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" durchaus  verlangen darf, da laut dem Urteil "einfache AU-Bescheinigungen von Erwerbslosen häufig missbräuchlich verwendet werden, um sich deren Pflichten aus Eingliederungsvereinbarungen zu entziehen."
Wenn das JC eine AU anzweifelt gilt § 56 SGB II = Termin beim MDK. Ermessensspielraum für abweichende Forderungen enthält dieser § nicht.

marvin_gate-way

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Steht auf dem Flyer oder im VA irgendetwas in dieser Art?
So oder so ähnlich?
Frau Tanja27 nimmt an der Maßnahme (Bezeichnung der Maßnahme )teil.
Die bezeichnete Maßnahme findet bei (Name des Maßnahmeträgers, evtl. mit Anschrift) statt.
Die Maßnahme beginnt am (Datum, Uhrzeit) in (Maßnahmeort +Adresse).

Wenn nicht, dann hast du keine Zuweisung zur Maßnahme und den Flyer darfst du als "Infomaterial" behalten, was du auch unbedingt tun solltest, um nachweisen zu können, dass auf dem Flyer eben keine Zuweisung verzeichnet war.

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schwarzrot

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Steht auf dem Flyer oder im VA irgendetwas in dieser Art?
...
Wenn nicht, dann hast du keine Zuweisung zur Maßnahme und den Flyer darfst du als "Infomaterial" behalten, was du auch unbedingt tun solltest, um nachweisen zu können, dass auf dem Flyer eben keine Zuweisung verzeichnet war.

Was auf dem 'flyer' steht ist nebensächlich. Die zuweisung gilt nur, wenn das in der EGV, bzw 'EGV'-VA, oder in einer separaten zuweisung mit RfB vom JC steht.
Der SB muss art, dauer, adresse und beschreibung/begründung liefern und kann sich nicht auf irgend einen flyer vom massnahmeträger rausreden.
Wird zwar oft so gemacht, sollte aber vor gericht nicht sanktionsfest sein, wenn der SB es so versucht.
Der 'flyer' vom massnahmeträger ist kein amtliches dokument.

@Tanja, schade dass du vermutlich alleine im gespräch mit dem SB warst, er wird wohl in den akten eingetragen haben, dass eine 'verhandlung' stattgefunden hat und diese gescheitert ist. Mit begleitung könntest du beweisen, dass dem nicht so war, du sogar bedroht wurdest.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

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@dagobert: vielen Dank fürs Raussuchen der Urteile.

Was ist aber, wenn die DAA gar nicht der Träger des zu ermittelnden EEJ's ist, sondern Tanja nach dieser Ermittlung wieder zurück zum JC schickt und das JC den ermittelten EEJ in eine neue EGV und/oder Zuweisung einträgt und Tanja dadurch zu einem ganz anderen Träger, also nicht zur DAA, schickt, weil dieser andere Träger für die Durchführung des ermittelten EEJ's zuständig ist?

schwarzrot

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Der normale rechtsweg wäre dass das JC dann den vorherigen VA unter angabe von gründen auflösen und einen neuen erlassen würde (normal ist leider, dass einfach ein neuer erlassen wird, ohne den alten aufzulösen, hatte ich schon mal und schwupps hatte ich zwei widersprechende VAs. Klage ist noch anhängig.  ;D ).
Bei einer 'freiwillig' unterzeichneten EGV ist das nicht so einfach (rechtssicherheit, anspruch darauf sich auf leistungen des JC in der EGV verlassen zu können, pseudo-'vertrag' kann nicht so einfach von nur einer seite gekündigt werden, etc.).
Der betroffene müsste unter angaben von gründen gefragt werden, ob er einer auflösung und einer neuen EGV zustimmt (defacto wird oft einfach eine neue geänderte EGV verschickt und gehofft, dass der betroffene dies unterschreibt. Tut er das, stimmt er quasi stillschweigend einer neuen EGV zu).

Theoretisch alles machbar, versteh nicht, wo siehst du da ein problem?
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Moin schwarzrot,

Du meinst sehr wahrscheinlich mich mit dieser Frage:

Theoretisch alles machbar, versteh nicht, wo siehst du da ein problem?

Ich sehe da kein Problem (mit der möglichen Vorgehensweise des JC, leider), dachte mir aber, falls meine Vermutung zutrifft, wie ich sie in meinem letzten Beitrag beschrieben hatte, dass dann offensichtlich die beiden Urteile, die dagobert netterweise rausgesucht hat, nicht auf Tanjas Fall zutreffen könnten.

marvin_gate-way

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Was auf dem 'flyer' steht ist nebensächlich. Die zuweisung gilt nur, wenn das in der EGV, bzw 'EGV'-VA, oder in einer separaten zuweisung mit RfB vom JC steht.
Der SB muss art, dauer, adresse und beschreibung/begründung liefern und kann sich nicht auf irgend einen flyer vom massnahmeträger rausreden.
Wird zwar oft so gemacht, sollte aber vor gericht nicht sanktionsfest sein, wenn der SB es so versucht.
Der 'flyer' vom massnahmeträger ist kein amtliches dokument.

Genau aus diesem Grund habe ich ja gefragt. Hatte hier mal etwas ähnliches, da war die Zuweisung auf der Rückseite des Flyers des Maßnahmeträgers (mit allen von dir erwähnten Punkten und der Rechtsfolgebelehrung) aufgedruckt! In diesem Falle ist der "Info-Flyer" dann eben doch eine Zuweisung und damit ein amtliches Dokument.

Zitat
@Tanja, schade dass du vermutlich alleine im gespräch mit dem SB warst, er wird wohl in den akten eingetragen haben, dass eine 'verhandlung' stattgefunden hat und diese gescheitert ist. Mit begleitung könntest du beweisen, dass dem nicht so war, du sogar bedroht wurdest.

Ja, wirklich schade. Kannst du vielleicht mit irgendwelchen ÖPV-Tickets nachweisen, wie lange du am 30.3. beim JC warst?
(Gedanke dahinter: Wenn die Entwertungsstempel des Hin- und Rückfahrtickets nur relativ kurze Zeit auseinanderliegen, kann es rein aus zeitlichen Gründen keine wirklichen Verhandlungen gegeben haben.) Und suche dir dringend eine Person, die dich zum Amt begeitet. Sicherlich gibt es auch bei dir in der Nähe eine Alo-Initiative, frag da mal nach, ob die einen solchen "Escort-Service" machen (Oh je, kann mir schon denken, was jetzt wieder losbricht, mir fällt nur gerade kein anderes Wort ein).

@dagobert: vielen Dank fürs Raussuchen der Urteile.

Was ist aber, wenn die DAA gar nicht der Träger des zu ermittelnden EEJ's ist, sondern Tanja nach dieser Ermittlung wieder zurück zum JC schickt und das JC den ermittelten EEJ in eine neue EGV und/oder Zuweisung einträgt und Tanja dadurch zu einem ganz anderen Träger, also nicht zur DAA, schickt, weil dieser andere Träger für die Durchführung des ermittelten EEJ's zuständig ist?

Ich zitiere dazu mal schwarzrot von etwas weiter vorne in diesem Thread:
Zitat
"Der Maßnahmeträger hat nicht mal das Recht, einen passenden EEJ zu ermitteln"
Die Begründung, warum das so ist, liefert dagobert mit den Verweisen auf die beiden Urteile des BSG. ;)

Nachtrag:
Diese Firmen (hier die DAA) dürfen im Auftrag des JC sehr wohl prüfen, ob du für eine bestimmte Maßnahme "geeignet" bist.
(Das heißt: Die Maßnahme und die Anforderungen an den Teilnehmer sind vorher festgelegt, ob der "Teilnehmer" diese Anforderungen erfüllt, soll abgeklärt werden.) Das nennt sich dann meistens Assessment-Center.
Oder im Rahmen einer Feststellungsmaßnahme prüfen, für welche Maßnahmen du "geeignet" bist.
(Das heißt: Die Maßnahme und die Anforderungen an den Teilnehmer sind nicht festgelegt, es soll geprüft werden, für welchen "Bereich" von Maßnahmen der Teilnehmer geeignet ist, sprich Umschulung, Weiterbildung, EEJ etc.)
Aber eben nicht dazu, dir einen für dich passenden EEJ zu ermitteln.
Das würde nämlich bedeuten, dass die Maßnahme und somit auch die Anforderungen an den Teilnehmer nicht festgelegt ist und nun geprüft werden soll, ob der Teilnehmer die nicht bekannten Anforderungen erfüllt.
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Tanja27

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marvin_gate-way

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Ich könnte gleich wieder losheulen aber habe schon keine Tränen mehr (meine Augen sind total geschwollen mittlerweile)   ;(
Noch ist ja nichts verloren! Also, Kopf hoch!
Ich fürchte nur, dass die DAA  "einladen" wird bevor ich die aW vom Gericht habe (wenn ich sie überhaupt bekomme).
Davon ist mal auszugehen. Daher: Ganz wichtig: auf keinen Fall die Datenschutz(verzichts)erklärung der DAA unterschreiben!
Übrigens, nur mal nebenbei: Die DAA darf dich einladen, so oft sie will, ohne Zuweisung durch das JC, welche ja anscheinend nicht vorliegt, ist das nichts weiter als "Luftpost". Du kannst diese Einladungen solange getrost ignorieren, solange keine Zuweisung durch das JC vorliegt.
Jedenfalls geht Widerspruch und Antrag auf aW heute noch raus.
Falls du damit noch nicht fertig bist, schau mal in dein Postfach. Hab dir 'ne PM geschickt mit 'nem Musterwiderspruch. Den hier komplett reinzustellen sprengt allerdings den Rahmen (etwa 6 DIN-A4-Seiten)

P.S.: Kann es sein, dass dein SB Anhänger von BEGRIDA (Bajuvarische Eingeborene gegen Rechtsstatlichkeit im deutschen Alpenvorland)
ist?
Ich nehm's zurück, das Thema ist viel zu ernst, um darüber Späße zu machen!
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schwarzrot

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Ich könnte gleich wieder losheulen aber habe schon keine Tränen mehr (meine Augen sind total geschwollen mittlerweile)   ;(

Ich fürchte nur, dass die DAA  "einladen" wird bevor ich die aW vom Gericht habe (wenn ich sie überhaupt bekomme).

Tanja, gibt keinen grund sonstwie angst zu haben, oder rumzuheulen. Das jokecenter möchte gerne 'aktive' erwerbslose und das sind wir ja eh alle und zeigen das auch gerne!  :D
Wenn die träger dich 'einladen' fährst du halt gerne hin (tickets aufbewahren, damit du das fahrgeld nächstes mal bei deinem 'eifrigen' SB einfordern kannst und auch beim träger immer wieder fragen, wie das mit dem fahrgeld ist!), weil du bist genau wie das jokecenter an einer optimalen 'eingliederung' interessiert und willst dich natürlich über all die schönen möglichkeiten gerne informieren.  ;D

Dabei stellst du haufenweise fragen, willst alles ganz genau wissen, weil du willst ja nicht, dass die dir falsch 'helfen'. Ok?
Nur eins musst du halt im hinterkopf behalten, nie-niemals was dort unterschreiben und natürlich kannst du noch nicht zusagen, weil es gibt ja so viel-hach-gute -möglichkeiten, wenn man dir schon 'helfen' will.  ;)
Kapischte?

Also, versuchs locker zu sehen, die wollen dir wirklich helfen und da hast du nix gegen, du willst nur nicht, dass die steuergelder für mist ausgeben ('man hört ja so viel von Lama-gassigehen und solchen sinnlosmassnahmen und EEJs die arbeitsplätze vernichten, gelle?!'), wenn sie dir vielleicht mit was anderem viel besser 'helfen' könnten.  :)

Zitat
Musterwiderspruch. Den hier komplett reinzustellen sprengt allerdings den Rahmen (etwa 6 DIN-A4-Seiten)
Hmm, widerspruch muss nicht begründet werden. Wenn schon, dann bloss nicht 6 seiten. Man sollte sich sein pulver für die gerichtsverhandlung aufheben: Der widerspruch wird eh nur im selben jokecenter von der 'rechtsabteilung', also kollegen von deinem arsch-SB, überflogen. Zu 99% werden widersprüche abgelehnt, also nicht wundern. Wär ja auch aussergewöhnlich, wenn in dem nietenladen JC sie zugeben würden, dass sie scheisse bauen.   :(

Im übrigen Tanja, du kannst dir wegen dem VA einen beratungshilfeschein besorgen und dir anwaltliche hilfe holen, wenn du das gefühl hast, da ist was faul. Kost dich nur 10euro.
Eine weitere möglichkeit: schau mal, ob es bei dir in der gegend eine erwerbslosenini gibt: Gemeinsam fällt vieles leichter, unorganisiert macht das JC dich ein!
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

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