Ist Sozialismus im 21 Jhd. überhaupt noch möglich?

Begonnen von ProgressiveProletarian, 22:49:44 Do. 10.Juli 2008

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

ProgressiveProletarian

Mich treibt ein bisschen die Frage um, ob Sozialismus in unserer hochtechnisierten Gesellschaft überhaupt noch möglich ist. Vielleicht ist der Zug dafür schon vor 50 Jahren endgültig abgefahren.

Folgende Überlegungen bringen mich zu dieser pessimistischen Frage:

- Ein Grossteil unser technologischen Infrastruktur, auch und gerade die Kommunikationstechnologie und Energieversorgung befinden sich bereits in der Hand privat finanziert und kontrollierter Konzerne. Bei einer drohenden Enteignung durch eine revolutionäre Bewegung oder einer schleichenden Übernahme durch den Ausbau demokratischer Mitbestimmung könnten diese Infrastrukturen (Mobiilunkbetreiber, Internetprovider, Stromanbieter etc.) verlagert oder einfach abgeschaltet werden.

Es dürfte ziemlich schwierig sein in der heutigen Zeit mit Handzetteln eine Gesellschaft zu organisieren.

- Selbst wenn die Übername der physischen Strukturen (Sendezentralen, Redaktionen, etc.) gelingt, sind diese Netzwerke und Technologien, vor allem ihe Instandsetzung und Weiterentwicklung abhängig von hochausgebildeten Spezialisten, die zwar über enormes technisches Wissen betreffend technologischer Netzwerke verfügen, aber in den seltensten Fällen über Zusammenhänge der Gesellschaft informiert oder daran interessiert sind. Es ist daher anzunehmen, dass sie mit den Betreibern der Netzwerke, also den internationalen Konzernen das Weite suchen, da diese sie fürstliich bezahlen und ihnen ideale Arbeitsbedingungen bieten.

Schwierig, eine Informationsgesellschaft mit ein paar idealistischen Hackern , OpenSourclern und Geisteswissenschaftlern zu betreiben, instandzuhalten und weiter zu entwickeln.

Eng mit diesem Problem verknüpft ist natürlich die Frage des Übergangs zum Sozialismus in einem Land.

Mit revolutionären Bewegungen meine ich nicht nur gewaltsame Umstürze, sondern auch emanzipatorische Versuche über eine friedliche Mobilisierung und Information der Bevölkerung und mit Sozialismus sind sowohl die Formen von Staatssozialismus als auch der libertäre Sozialismus gemeint.

Vielleicht kämpfen wir einen Kampf, der nicht mehr zu gewinnen ist?

Sorry für diese etwas paranoide und fatalistische Einschätzung, aber man muss doch zur Kenntnis nehmen dass sich unsere heutige Gesellschaft extrem von der zu Beginn des 20. Jahrhunderts entscheidet und weitaus abhängiger von (informations)technischen Mitten ist als noch die damalige.

Es ist davon auszugehen, dass ein weiträumiger Ausfall der Energie- und oder Kommunikationsnetzwerke für mehr als einer Woche, zu Verteilungs- und Versorgungskrisen führt.

Ich rede von Westeuropa, Nordamerika, Japan und Australien, nicht von Venezuela, Kuba oder Bolivien. Ich will sie keinesfalls  im Sinne einer festgefahrenen Fortschrittsfestellung bewerten. Aber die wirtschaftliche und soziale Struktur ist eine andere und somit auch die Machtstrukturen und Handlungsspielräume.

Ich wäre nicht traurig, wenn meine Einschätzung falsch ist. Wie gesagt ich will eine Diskussion anregen.

Hier kommt vieles zusammen, die Kapitalfluchhypothese, der Vorwurf der Rückwärtsgewandheit des Sozialismus etc. Aber wie kann man sie entkräften?
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

BakuRock

Ja, da gibt es wohl noch mehr Fragen, die in solchem Zusammenhang im Raum stehen. Aber:

Zitat.... Aber wie kann man sie entkräften? .............

ich denke, mit praktischen Beispielen und praktischer Umsetzung. Sozusagen vorzeigbar.

Ein funktionierendes Netzwerk von selbstverwalteter Bedarfsproduktion, dessen Mitglieder (Mitarbeiter) nach Bedarf tatsaechlich mit den Waren des taeglichen Bedarfes versorgt wuerden, waere ein solches VorzeigeLeben.

Klar scheint aber, dass die Mitmenschen (auch die B*loed-Leser) sich tatsaechlich nur zum Mitmachen begeistern werden, wenn sie ihren, und jede seinen, Vorteil erkennt, der allerdings nicht in Aktien und Beteiligungen, und nicht in Schnaeppchen zu finden ist, sondern in der gesicherten Versorgung mit Bedarfsguetern.

Hier scheint mir das derzeitige und zunehmende "Herabgleiten" der Mehrheit der Menschen auf ein minimalistisches Niveau (materiell, finanziell), sogar hilfreich fuer die eventuelle Verbreitung unserer Ideen.

Statt aggressiv zur Forke zu greifen, koennte es ja passieren, dass sich die millionen Gepruegelten und Betrogenen zur sicheren Versorgung ihres Grundbedarfes entscheiden (ist ja auch bequemer und stinkt nicht, wie Krieg). Aber, wie geschrieben, dazu bedarf es vorzeigbarer praktikabler Projekte.

Das Initiieren, das Strukturieren und das Funktionieren eines solchen Netzwerkes (also wenigstens im praktizierten Keim) habe ich mir auf die Fahnen geschrieben. Viel Zeit bleibt nicht, aber ein Anfang muss gemacht werden. Und ich bin ueberzeugt es gibt viele Leute, auch in diesem Forum, die, bei einem gut durchdachten Konzept, praktisch mithelfen wuerden.
---
Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

Eigentumsfragen stellen!

Wer sind FAUistas

flipper

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
- Ein Grossteil unser technologischen Infrastruktur, auch und gerade die Kommunikationstechnologie und Energieversorgung befinden sich bereits in der Hand privat finanziert und kontrollierter Konzerne. Bei einer drohenden Enteignung durch eine revolutionäre Bewegung oder einer schleichenden Übernahme durch den Ausbau demokratischer Mitbestimmung könnten diese Infrastrukturen (Mobiilunkbetreiber, Internetprovider, Stromanbieter etc.) verlagert oder einfach abgeschaltet werden.
Es dürfte ziemlich schwierig sein in der heutigen Zeit mit Handzetteln eine Gesellschaft zu organisieren.

mag sein, dass anarchisten damit ein problem haben, sozialisten können das, die hochmodernen ölanlagen in venzuela laufen auf hochtouren und die SU hatte den ersten menschen im all. sogar rauchzeichen haben den indianern genügt um sich gegen general custer erfolgreich zu organisieren. das ist keine frage der technologie sondern der organisation, dass anarchisten das schwerfallen muss und warum habe ich bereits im anderen thread ausgeführt. :D

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
- Selbst wenn die Übername der physischen Strukturen (Sendezentralen, Redaktionen, etc.) gelingt, sind diese Netzwerke und Technologien, vor allem ihe Instandsetzung und Weiterentwicklung abhängig von hochausgebildeten Spezialisten, die zwar über enormes technisches Wissen betreffend technologischer Netzwerke verfügen, aber in den seltensten Fällen über Zusammenhänge der Gesellschaft informiert oder daran interessiert sind. Es ist daher anzunehmen, dass sie mit den Betreibern der Netzwerke, also den internationalen Konzernen das Weite suchen, da diese sie fürstliich bezahlen und ihnen ideale Arbeitsbedingungen bieten.

dann gewinnt man eben die intelligenz für sich oder zwingt sie dazu leute von uns dazu auszubilden und ersetzt sie dann, fremdbestimmung sind die doch gewohnt. und das fettgedruckte trifft nicht zu, die meisten IT'ler sind linke. eine mauer damit die nicht abhauen müsste man nur bauen wenn es noch kapitalistische räume gäbe. deshalb muss sich eine revolution auch zuerst auf zentrale übernahme eines möglichst grossen raums konzentrieren, dezentrale ansätze im kleinen würden vom gegner geschluckt und integriert, wie es heute auch der fall ist, oder würden ein bedeutungsloses inseldasein führen, der kontrolle des gegners unterworfen.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Schwierig, eine Informationsgesellschaft mit ein paar idealistischen Hackern , OpenSourclern und Geisteswissenschaftlern zu betreiben, instandzuhalten und weiter zu entwickeln.

die sitzen dann als entscheider im entsprechenden legislativrat. die anderen folgen und fügen sich und können bei den nächsten ratswahlen kandidieren wenn geeignet.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Eng mit diesem Problem verknüpft ist natürlich die Frage des Übergangs zum Sozialismus in einem Land.Mit revolutionären Bewegungen meine ich nicht nur gewaltsame Umstürze, sondern auch emanzipatorische Versuche über eine friedliche Mobilisierung und Information der Bevölkerung und mit Sozialismus sind sowohl die Formen von Staatssozialismus als auch der libertäre Sozialismus gemeint.
Vielleicht kämpfen wir einen Kampf, der nicht mehr zu gewinnen ist?

das funktioniert nur gegen demokratische, sozialistische regierungen, die meisten davon sind ~1990 ohne viel theater zurückgetreten, man hatte ja selbst kein milliardeneigentum wie die westherrscher und also dadurch nur zu gewinnen und haben daher dem volkswunsch gemäß teilweise mitgeholfen den kapitalismus einzuführen und die sind heute reich.
schäuble würde seine truppen sofort aufs volk schiessen lassen, oder würde einen SPD'ler wie noske die drecksarbeit für die milliardäre erledigen lassen.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Sorry für diese etwas paranoide und fatalistische Einschätzung, aber man muss doch zur Kenntnis nehmen dass sich unsere heutige Gesellschaft extrem von der zu Beginn des 20. Jahrhunderts entscheidet und weitaus abhängiger von (informations)technischen Mitten ist als noch die damalige.

nein. siehe oben. und es hat sich in der technologie nichts wesentliches geändert ausser die prozessgeschwindigkeiten, die werden aber nur für astronomische kapitalistische profite gebraucht. eine bedarfsplanwirtschaft kommt ohne sie aus.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Es ist davon auszugehen, dass ein weiträumiger Ausfall der Energie- und oder Kommunikationsnetzwerke für mehr als einer Woche, zu Verteilungs- und Versorgungskrisen führt.

sicher aber das kann unter sofortiger kontrolle der schlüsselpositionen nach guter planung nicht passieren.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Ich rede von Westeuropa, Nordamerika, Japan und Australien, nicht von Venezuela, Kuba oder Bolivien. Ich will sie keinesfalls  im Sinne einer festgefahrenen Fortschrittsfestellung bewerten. Aber die wirtschaftliche und soziale Struktur ist eine andere und somit auch die Machtstrukturen und Handlungsspielräume.

nein, es ist überall gleich (wenige reiche und viele arme) und kulturelle unterschiede und "ethnien" sind eine erfindung der kapitalisten. der unterschied im westen ist nur die fortgeschrittene meinungs- und konsumkontrolle und die delegierung der hiesigen armut an noch ärmere im zweit(ex ostblock)- und drittweltausland durch den ungerechten welthandel. das sichert denen die gefolgschaft des durchschnittsbürger hier. das zu knacken wird ne harte nuss.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Ich wäre nicht traurig, wenn meine Einschätzung falsch ist. Wie gesagt ich will eine Diskussion anregen.

besser im theoriebereich?

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Hier kommt vieles zusammen, die Kapitalflucht(?)hypothese,

kapitalflucht? kein problem. enteignen, dann dürfen die flüchten, zum bacardi-clan oder in die wüste. sie können sich aber auch der demokratischen wahl stellen anstatt im falschen eigentumsglauben feudal zu herrschen. würde mich nicht wundern wenn einige gewählt würden. so geschehen ~1918 in der Münchner Räterepublik.

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
der Vorwurf der Rückwärtsgewandheit des Sozialismus etc. Aber wie kann man sie entkräften?

in dem man der revolution nicht mit so einem blödsinn im weg steht ;)
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

ProgressiveProletarian

Vielen Dank für Eure Antworten, gewisse Sticheleien überlese ich einfach mal! ;)
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

W. L. Known

Es gibt einige neue wissenschaftliche Ansätze (gerade hinsichtlich von Möglichkeiten der Informationstechnologie). Suche z.B. nach Publikationen der beiden Professoren Cockshott und Cottrell.

LG
WL
Wir sind nicht hoffnungslose Idioten der Geschichte, die unfähig sind, ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen. Das haben sie uns jahrhundertelang eingeredet.
- Rudi Dutschke -

ProgressiveProletarian

Danke für die Infos. Das Buch "Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie (Broschiert)" habe ich auf meinem Wunschzettel

Auch das von John E. Roemer: " A future for Socialism".

Das sich Sozialisten die Informationstechnologie zu Nutze machen können, habe ich nie bezweifelt, eher ob wir weit mit der Übernahme der Produktionsmittel kommen würden, aber darauf wurde ja bereits geantwortet.
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

W. L. Known

auch lesenswert

- Paul Cockshott & Allin Cottrell: Towards a New Socialism -

(ist ebenfalls als deutsche Ausgabe erhältlich)

LG
WL
Wir sind nicht hoffnungslose Idioten der Geschichte, die unfähig sind, ihr eigenes Schicksal in die Hand zu nehmen. Das haben sie uns jahrhundertelang eingeredet.
- Rudi Dutschke -

flipper

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Vielen Dank für Eure Antworten, gewisse Sticheleien überlese ich einfach mal! ;)

ok dann formulier ichs einfacher. on topic: du befürchtest also wir bekommen schmarotzer nicht weg weil sie in der natur zu allen zeiten allgegenwärtig waren und sind bei allen lebewesen? bezüglich der kapitalistenläuse wäre das dann aber auch wieder eine sozialdarwinistische argumentation oder nicht?
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

AnitaE

Guten und so :)

Ich finde was bei diesem Diskussionen immer wieder unterdrückt / vernachlässigt wird ist der Faktor Mensch.
Seine Gier nach mehr. Rein Theoretisch klingt das ganz gut aber ich fürchte solange es den Menschen gibt so lange ist alle Theorie grau.

Anita

ProgressiveProletarian

Zitatok dann formulier ichs einfacher. on topic: du befürchtest also wir bekommen schmarotzer nicht weg weil sie in der natur zu allen zeiten allgegenwärtig waren und sind bei allen lebewesen? bezüglich der kapitalistenläuse wäre das dann aber auch wieder eine sozialdarwinistische argumentation oder nicht?

Mit "Sticheleien" meinte ich Deinen Wink in Richtung Anarchismus.

Ich lehne Begriffe wie "Schmarotzer" ab, eben weil sie sozialdarwinistisches Denken beinhalten. Das Denken prägt sich anhand persönlicher Erfahrungen und Lebensumstände und verändert sich auch mit diesen. Ich glaube nicht, dass ein Kapitalist immer Kapitalist sein muss, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern.

Aber das Stichwort "Sozialdarwinismus" greife ich gerne später noch einmal auf, denn meiner Ansicht wird diese ausschliessende und repressive Komponente immer prägender für den modernen und erst recht für den zukünftigen Kapitalismus. Mehr dazu hier:http://chefduzen.de/thread.php?threadid=15750

@AniaE
ZitatIch finde was bei diesem Diskussionen immer wieder unterdrückt / vernachlässigt wird ist der Faktor Mensch. Seine Gier nach mehr. Rein Theoretisch klingt das ganz gut aber ich fürchte solange es den Menschen gibt so lange ist alle Theorie grau.

Diese Alltagspsychologische Floskel hilft nicht weiter. Denn das "Mehr" kann auch sozialistisch und für alle organisiert werden. Ich glaube nicht, dass persönliche Entwicklung zwangsläufig gegen die Rechte und Ineressen anderer erfolgen muss wie im Kapitalismus.
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

flipper

ZitatOriginal von AnitaE
Ich finde was bei diesem Diskussionen immer wieder unterdrückt / vernachlässigt wird ist der Faktor Mensch. Seine Gier nach mehr. Rein Theoretisch klingt das ganz gut aber ich fürchte solange es den Menschen gibt so lange ist alle Theorie grau.
Anita

nein. du verwechselst ursache und wirkung. die ursache des problems ist nicht "der mensch" sondern der kapitalismus der von außen auf ihn wirkt und ihn dazu bringt so zu handeln.
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

flipper

ZitatOriginal von ProgressiveProletarian
Ich lehne Begriffe wie "Schmarotzer" ab, eben weil sie sozialdarwinistisches Denken beinhalten.

...dass persönliche Entwicklung zwangsläufig gegen die Rechte und Ineressen anderer erfolgen muss wie im Kapitalismus.

-nein, gegen die richtigen ziele wirkt das anti-sozialdarwinistisch auch wenns natürlich aus dem sozialdarwinismus kommt. es gibt natürlich grenzen, so wie Lafontaine's "Fremdarbeiterrede" das war trespassing.

-kein ziel, wer sind die anderen? abgrenzung fehlt, das is das gleiche argument wie anita's "mensch"
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

AnitaE

ZitatOriginal von flipper.....
nein. du verwechselst ursache und wirkung. die ursache des problems ist nicht "der mensch" sondern der kapitalismus der von außen auf ihn wirkt und ihn dazu bringt so zu handeln.

Hallo Flipper,

OK, ich gebe zu ich habe von Politik nicht viel Ahnung.  Da ich in den alten Bundesländern geboren wurde kenne ich halt nur das eine System.  Aber das ist halt der Punkt  Was ich an diesem Forum hier mag, ich beginne nachzudenken.  Nachzudenken über die Gesellschaft und die Politik.  In der kurzen Zeit wo ich jetzt hier bin strömt eine Unmenge an Informationen auf mich ein.  Ich finde das gut.  Merkwürdigerweise verstehe ich gar nicht dass ich mich nicht schon vor Jahren mit Politik auseinander gesetzt habe.  Das hätte ich tun sollen.  Dann würde ich jetzt nicht relativ hilflos in der Diskussion hier dastehen....
Ich habe den Kapitalismus sowie ich ihn eben kennen gelernt habe eigentlich nie überdacht.  Naja, Kein Wunder, wenn du in einem bestimmten System geboren bist dann nimmst du es natürlich so an weil du gar nicht auf die Idee kommst (zunächst einmal) das System in dem du lebst infrage zu stellen.  Aber das hat sich merkwürdiger Weise (bei mir) in den letzten drei Jahren etwas geändert.  Ich weiß gar nicht mehr was der Auslöser war aber irgendwann einmal hatte mich die Politik der Art angewidert (irgend ein Ereignis das durch die Medien bekannt wurde) das ich begonnen habe kritisch über den Kapitalismus nachzudenken.

Da kam mir eben zunächst einmal der Begriff" Gier" in den Sinn.  Offen gestanden wäre es mir persönlich auch lieber wenn jeder Mensch das gleiche haben könnte und nicht nur einige wenige auserwählte Kreise, so dass erst gar keine Gier oder Neid bei anderen entstehen könnte.  
Meiner Auffassung nach ist nämlich der begründete Neid (begründeter Neid = in meinen Augen die Ungerechtigkeit warum manche etwas besitzen was andere nicht besitzen dürfen sollen) , der begründete Neid also ist für mich einer der Hauptauslöser warum soviel Frustrationen in der Gesellschaft entsteht.  Ich glaube ich denke schon fast irgendwie sozial.  Ich beginne zu lernen, auch durch Euch hier im Forum......

Anita

Maike123

Noch eine weitere Sache zum Argument der "Gier":

Dass sich die Erwerbstätigen in den letzten 20 Jahren derart über den Tisch haben ziehen lassen (Lohneinbußen bei steigenden Profiten) zeigt doch recht eindrucksvoll, dass die meisten nicht gierig sind. Sie haben nicht für höhere Löhne  gekämpft, weil sie glaubten, mit "Gürtel enger schnallen" usw. der Allgemeinheit helfen zu können (wenn auch oft nur und gefährlicherweise der nationalen Allgemeinheit). Erst in den letzten 2 Jahren oder so kämpfen sie wieder um angemessene Löhne, weil sie gesehen haben, dass sich durch ihren Verzicht nichts verbessert hat, sondern alles nur noch schlimmer geworden ist.

Noch eine Sache: Ich arbeite im IT-Bereich. Meine Erfahrung ist: der Profitzwang stört die Leute ganz enorm -- egal, welche politische Anschauung die haben. Zum Beispiel: man hat etwas kaum programmiert, schon wird es einen aus den Händen gerissen, um verkauft zu werden -- keine vernünftige Entwicklung möglich, keine Zeit für angemessene Zusammenarbeit mit den zukünftigen Usern uvm. Ohne Profitzwang könnten wir -- und das war nicht immer so -- mittlerweile eine viel bessere Technik haben als jetzt.

Und noch was: Lenin (auf den ich ja nicht so stehe) hat mal davon geträumt, dass jede Hausfrau  Ministerin werden kann. Ich finde, wir sind soweit.
Wer sich nicht rührt, merkt die Zwangsjacke nicht.

Abraxas

was geht werden wir erst wissen wenn wir es versuchen.
"es ist eine dumme idee menschen schlecht zu behandeln, die mit deinem essen alleine sind"

ProgressiveProletarian

Zitat von: AnitaE am 11:46:50 Do. 17.Juli 2008

Da kam mir eben zunächst einmal der Begriff" Gier" in den Sinn.  Offen gestanden wäre es mir persönlich auch lieber wenn jeder Mensch das gleiche haben könnte und nicht nur einige wenige auserwählte Kreise, so dass erst gar keine Gier oder Neid bei anderen entstehen könnte.  
Meiner Auffassung nach ist nämlich der begründete Neid (begründeter Neid = in meinen Augen die Ungerechtigkeit warum manche etwas besitzen was andere nicht besitzen dürfen sollen) , der begründete Neid also ist für mich einer der Hauptauslöser warum soviel Frustrationen in der Gesellschaft entsteht.  Ich glaube ich denke schon fast irgendwie sozial.  Ich beginne zu lernen, auch durch Euch hier im Forum......


Zum modernen Gesellschaftscharakter und dem  (Schein)Argument der "Gier" gibt es von Erich Fromm ein interessantes Werk: "Haben oder Sein". Er unterscheidet zwischen der Existenzweise des "Habens und der Existenzweise des "Seins", wobei er das "Haben", die auf kurzfristigen (und nicht erfüllenden) Konsum, Umweltzerstörung und Ausbeutung als die für unsere Gesellschaft dominante (und selbstzerstörerische) Lebensweise kennzeichnet.

Die Alternative sieht er in einer Existenzweise des "Seins", die durch gegenseitige Kommunikation und Solidarität, Nachhaltigkeit, Kreativität und Reflexivität gekennzeichnet ist. In der Veränderung des individuellen Charakters in diese Richtung, sieht er einen Anfang für eine neue Gesellschaft, da sich individueller und Gesellschaftscharakter gegenseitig beeinflussen.

Fromm schreibt aus psychologischer, kulturwissenschaftlicher und soziologischer Perspektive.
Zum Argument der natürlichen "Gier" (die logischerweise der Existenzweise des Habens zugeordnet ist) schreibt er, es sei
Zitatwenig mehr als ein Ausdruck des Wunsches , den Wert unserer gesellschaftlichen Arrangements zu beweisen, indem man ihnen bescheinigt, daß sie den Bedürfnissen der menschlichen Natur entsprechen. Den Angehörigen vieler verschiedener Kulturen der Vergangenheit und der Gegenwart würde die Theorie von der angeborenen menschlichen Selbstsucht und Faulheit ebenso phantastisch erscheinen wie deren Gegenteil uns.

zitiert aus: Fromm, Erich (1979, 2007): Haben oder Sein; dtv, München, S. 125

Das Buch ist erschwinglich (8 €) und eröffnet eine interessante humanistische Perspektive und fördert auch die Reflexion des eigenen Verhaltens.
IOPS ist eine klassenlose, globale Graswurzelbewegung auf Basis selbstverwalteter, lokaler Gruppen.

http://www.iopsociety.org/de

Strombolli

Wieviele Generationen werden noch kommen, bis dies Allgemeingut wird?
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
Permanent angelogen & VERARSCHT IN DEUTSCHLAND! - Ich habe mit Dir fertig

Wilddieb Stuelpner

Aber mit Sicherheit kann man davon überzeugt sein, daß im 21. Jh. der Sozialismus noch machbar ist. Fragt sich nur wie und ob es ein gefälschter oder echter Sozialismus wird.

Vor der Frage stand nach Ende des II. Weltkriegs auch der Westen nach den durchgemachten Erfahrungen mit dem Hitlerfaschismus. Und deshalb verarschten auch die Unternehmerparteien die Bevölkerung in den Westzonen mit ihren Ideen von einem christlichem Sozialismus, wo Unternehmer das Ruder in die Hand nehmen und fürs Volk den christlichen Kapitalsozialismus der Wunderwirtschaftsjahre ausriefen - Das Ahlener Parteiprogramm der CDU. Das hatte nur nie was mit Sozialismus zu tun, sondern war die Rückkehr zur Weimarer Republik - alter Wein in neuen Schläuchen.

Wortlaut des Ahlener Programms

,,Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. (...) Inhalt und Ziel (einer) sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert."

CDU: Ahlener Programm 1947

Nachdem Adenauer fest im Sattel saß hat er sein Verarschungsprogramm von Ahlen schleunigst durch die Düsseldorfer Leitsätze in das Gegenteil abgeändert.

Das Ahlener Programm aus dem Jahr 1947 wurde maßgeblich von der CDU in den britischen Besatzungszonen geprägt und sah im Sinne eines ,,christlichen Sozialismus" vor, sich von einer kapitalistischen Sozial- und Wirtschaftsordnung abzuwenden. Die ,,Düsseldorfer Leitsätze" von 1949 befürworteten im Gegensatz dazu die kapitalistische Wirtschaftsordnung im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft, die vom ersten Bundeskanzler Konrad Adenauer sowie Ludwig Erhard als Bundesminister für Wirtschaft in die Praxis umgesetzt wurde. 1953 manifestierte die Partei diese Ausrichtung im ,,Hamburger Programm".

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/CDU#Geschichte

Adenauer war im Bescheißen des Volkes groß. siehe auch Jürgen Becker - Der dritte Bildungsweg (Folge 4: Im Westen geht die Sonne auf - dank Adenauer)

Im vierten Teil seines Seminars beschäftigt sich Jürgen Becker mit einem der größten Rheinländer aller Zeiten: mit Konrad Adenauer. Jenem Mann, der den Sonnenaufgang für im Westen gelegene Wohnzimmer, die Sojawurst für fleischarme Zeiten und auch anderes erfunden hat - von kleinen Agenturmeldungen mit politischer Brisanz bis hin zu großen Ingenieursleistungen mit vermeintlichem Vorbildcharakter. "Man soll mit dem Sack Wahrheit nicht so um sich werfen!" - so lautete eines seiner vielen schlitzohrigen Bekenntnisse. Ob als Oberbürgermeister von Köln oder als erster Bundeskanzler des westlichen Teils von Deutschland, Konrad Adenauer war ein ganz besonderer Zeitgenosse... und Lieblingsfeind nicht nur vom Kopf der KPD: Wollte der "den Alten" dann erhängen, wenn der Kommunismus siegt? - Keineswegs, Herrn Adenauer kitzele er tot.

Wortlaut der Düsseldorfer Leitsätze

Wikipedia: Der Christliche Sozialismus

Wikipedia: Christliche Soziallehre

wonderfalg

Der Sozialismus in der alten Form ist wohl nicht mehr möglich. Aber sicher nicht wg. technischem Fortschritt oder Globalisierung, sondern ganz einfach aufgrund der Geschichte. So schnell wird das grandiose Scheitern des real existierenden Sozialismus nun doch wieder nicht vergessen.
Ähnliches bleibt auch für den Kapitalismus zu hoffen. Auch dieser wird früher oder später scheitern. Verschiedene Szenarien sind da denkbar:

a) Scheitern anhand Staatsverschuldung mit anschliessender Hyper-Inflation. Im Grunde ist es Fakt, dass die grossen Industriestaaten alle miteinander ihre Staatsverschuldung nicht mehr herunterfahren können. Jedes Jahr wächst die Verschuldung, steigt die Zinslast und sinkt damit der Handlungsspielraum. Übrigens einer der Hauptgründe für die höchste Steuerlast aller Zeiten im Nachkriegsdeutschland - siehe Mehrwertsteuer, Tabaksteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer etc. Entweder Währungsreform oder Währungszusammenbruch sind unausweichlich. Mit gravierenden Folgen. Die Frage ist nur: wann?

b) Scheitern anhand echter Resourcenverknappung: Eine Entwicklung, die in bestimmten Bereichen bereits schleichend vor Jahren begonnen hat und sich fortsetzt - nicht nur im Energiesektor (Beispiel: Kupferpreisentwicklung der letzten 5 Jahre). Bedingt durch Konsumwahn in den reichen Ländern und Bevölkerungsexplosion in den armen Ländern. Ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft ist unausweichlich. Die Frage ist nur: wann?

c) Scheitern durch Zusammenbruch der sozialen Systeme: Das wird sicher nicht in Deutschland beginnen, denn die deutschen wissen nicht wirklich wie man revoltiert. Da muss wohl erst die Welle aus Frankreich zu uns rüberschwappen - wie schon öfter in der Geschichte (nicht nur 1967 für die späteren 68er). Die Wiedervereinigung war da ein Sonderfall und ist definitiv nur dann wiederholbar, wenn wir vorher wieder auf zwei verschiedene Staaten machen.

In meinen Augen sind das die wahrscheinlichsten Szenarien, die den Kapitalismus am Nerv treffen könnten. Erst dann wenn der Kapitalismus auch bei den Eliten diskreditiert ist oder alternativ die Eliten abgeschafft, könnte man ernsthaft an alternative Modelle gehen.
Um nicht misverstanden zu werden: Mit den Eliten meine ich weder die Intelligenz, noch Wissenschaftler, nicht einmal die Politiker. Sondern die Finanz-Eliten, die in Wahrheit (noch) das Sagen haben. Wie sagte mal der Kabarettist Schramm so schön letztes Jahr: "In Deutschland wird die Politik hinter verschlossenen Türen gemacht. Da werden die Fäden gezogen, an denen die Berliner Hampelmänner hängen, die dann in den öffentlich-rechtlichen Bedürfnisanstalten bei den Klofrauen Christiansen und Illner ihre Notdurft verrichten. Und wenn es Ihnen nach Verrichtung Ihrer Notdurft noch nachtröpfelt, können sie sich immer noch bei Beckmann und Kerner an der emotionalen Pissrinne unters Volk mischen"  :D

ErnstdesLebens

Zitat von: flipper am 10:14:56 Do. 17.Juli 2008
ZitatOriginal von AnitaE
Ich finde was bei diesem Diskussionen immer wieder unterdrückt / vernachlässigt wird ist der Faktor Mensch. Seine Gier nach mehr. Rein Theoretisch klingt das ganz gut aber ich fürchte solange es den Menschen gibt so lange ist alle Theorie grau.
Anita

nein. du verwechselst ursache und wirkung. die ursache des problems ist nicht "der mensch" sondern der kapitalismus der von außen auf ihn wirkt und ihn dazu bringt so zu handeln.

Sorry , aber da möchte ich wiedersprechen.
Ich bin der Meinung das es sehr wohl in der Natur des Menschen liegt ,
--> besser sein zu wolln als andere , erhaben(er) zu sein , mächtig(er) zu sein usw
denn
ohne diese "Lüste" gebe es (mMn) keine derart explosive Evolution.

Natürlich gebe es Evolution , keine Frage , aber wenn man sich zb. mit dem Tierreich vergleicht ,
--> zb. ist der Fisch von vor 2000 Jahren ist heute immer noch im Wasser unterwegs (kay sein Urururururuenkel, schon klar)
--> der Mensch hingegen fliegt heute in 8 Std über den Atlantik , er hat aber auch die Möglichkeit den Wasserweg zu wählen

Wasserweg dauert länger - Flug is kürzer

Die Lebenszeit beider Lebewesen ist nunmal begrenzt

Dem Fisch macht es nichts aus seine "Zeit zu verschwenden"
Dem Menschen hingegen schon
Also tendiert er zum Flug
Was ich damit ^^ sagen möchte:

Allein schon unser -Bewusstsein- drängt uns dazu andere Wege zu gehen.

Der nächste Punkt , den erleben wir ja beinahe täglich
--> Der Mensch ist sich selten einig

Einige sagen xyz funktioniert bzw ist moralisch ok
Andere sagen xyz funktioniert nicht bzw. ist moralisch verwerflich

Auch daraus lässt sich wieder der Wunsch nach dem anderen Weg
aber auch das
"Dem / Denen zeig ichs"
ableiten.


Naja , wie dem auch sei , ich weiss das ganze  ist eine Grundsatzdebatte , und ich
bin niemandem böse wenn er es für sich anders sieht.
Ich persönlich hätte nichts dagegen wenn es funktionieren würde mit dem
Sozialismus ; Komunismus ; Marxismus ect
da mich der Kapitalismus momentan auch prächtig anwiedert ,
aber ich für meinen Teil befürchte das er des Menschen dunkle Seele am ehesten entspricht ,
und somit dominieren wird.

Wenn es jemand wiederlegt , nur zu.  :)


Strombolli

Nicht widerlegen, denn es geht nicht darum (und damit sind wir auch bei deinen Gedanken!) jemanden zu überzeugen oder eine Meinung aufzuzwingen.

Natürlich liegst Du richtig, wenn du verallgemeinernd feststellst, dass wir immer den Hang nach "Höher, schneller, weiter, besser, mehr..." haben.
Das ist ja im Gunde auch noch nicht verwerflich. Verwerflich ist es jedoch dies auf Kosten anderer zu erreichen.

Das heisst, unser Bewusstsein müsste sich ändern. Einige aus den "östlichen Gefilden" haben das noch im Blut. Anders sozialisierte fehlt da oft jeglicher Zugang, weil sie anders aufgewachsen sind und den gegenwärtigen Zustand für normal halten.

Der Grundsatz "Alle Menschen sind grundsätzlich erstmal gleich" müsste eben eingehalten werden und nicht bloß in Sonntagsreden plakatiert.
Siehe USA...Obama und der Affe.

Soziale Ausgrenzung, "ich bin ja was Besseres", müsste aus der Gedankenwelt der Menschen getilgt werden. Manchmal hilft ein Fall vom "Hohen Roß", aber zu viele reiten noch (manchmal auch auf Eseln, sie merkens nur nicht)!

Persönlich favoritisiere ich ja die völlige Abkehr vom Geld, als Bewertung menschlicher Arbeit und Tauschmittel. "Sozial-Taler" fände ich sinnvoller.
Spekulation und Börsen, Zinsen und den ganzen Schrott würde ich ersatzlos abschaffen. "Wie sollte dann eine Weiterentwicklung der Menschheit erfolgen, wenn die Motivation fehlt?" höre ich rufen.

Womit ich wieder bei der Bewusstseinsänderung wäre. Wenn allen klar ist, etwas zu tun, was der gesamten Menschheit dient - und sei es nur in seiner kleinen regionalen Gemeinschaft - dann kommen wir auch vorwärts. Wenn wir weiter ausgrenzen, andere einschränken, aus persönlichem Vorteilsstreben anderen vorschreiben, wie sie zu leben haben ... werden wir wie in der Legende die Lemminge den Schritt über die Klippe machen.

Es wäre schade drum, aber wir haben es in der Hand. Ein Bewusstseinswechsel dauert aber... Ob die Übergangszeit als (ACHTUNG. Reizwort!)
"Diktatur" gestaltet werden muss, kann und mag ich nicht beantworten. Aber eine Diktatur des Geldes (was ja eine imaginäre Grösse ist) ist auch für immer mehr Menschen (und ich bin der Meinung: es ist die Mehrheit!) nicht das optimale Leben. 
Deshalb ist diese Krise ein "Zeitfenster" zum Aufbruch in eine bessere Gesellschaftsform, deren Bezeichnung noch niemand wirklich kennt!
Das Systemmotto: "Gib mir Dein Geld! - Jetzt, Du dreckiges Opfer !!!! - Und habe immer ANGST VOR DEM MORGEN !!!"

"Hört auf, Profite über Menschen zu stellen!" Occupy
Permanent angelogen & VERARSCHT IN DEUTSCHLAND! - Ich habe mit Dir fertig

ErnstdesLebens

ZitatWenn allen klar ist, etwas zu tun, was der gesamten Menschheit dient - und sei es nur in seiner kleinen regionalen Gemeinschaft - dann kommen wir auch vorwärts   
kannst du dir vorstellen wieviel (selbst)diziplin (bei den Menschen) von Nöten wäre damit das funktioniert ??
die Leute (heutzutage) haben ja nichtmal genug Selbsdisziplin um ihren eigenen Körper in schuss zu halten..

ZitatEs wäre schade drum, aber wir haben es in der Hand. Ein Bewusstseinswechsel dauert aber... Ob die Übergangszeit als (ACHTUNG. Reizwort!)
"Diktatur" gestaltet werden muss, kann und mag ich nicht beantworten. Aber eine Diktatur des Geldes (was ja eine imaginäre Grösse ist) ist auch für immer mehr Menschen (und ich bin der Meinung: es ist die Mehrheit!) nicht das optimale Leben.
Deshalb ist diese Krise ein "Zeitfenster" zum Aufbruch in eine bessere Gesellschaftsform, deren Bezeichnung noch niemand wirklich kennt!
Ob wir das Ergebniss oder zumindenst die Anfänge davon noch erleben dürfen bezweifle ich..
auch ansonsten 100% zustimmung!!








BakuRock

Zitat von: ProgressiveProletarian am 22:49:44 Do. 10.Juli 2008
Mich treibt ein bisschen die Frage um, ob Sozialismus in unserer hochtechnisierten Gesellschaft überhaupt noch möglich ist. Vielleicht ist der Zug dafür schon vor 50 Jahren endgültig abgefahren.
...............................
Ich wäre nicht traurig, wenn meine Einschätzung falsch ist. Wie gesagt ich will eine Diskussion anregen.

Hier kommt vieles zusammen, die Kapitalfluchhypothese, der Vorwurf der Rückwärtsgewandheit des Sozialismus etc. Aber wie kann man sie entkräften?

Dass ein Fluch auf das Kapital eine Hypothese sein soll, bezweifle ich - die Flueche sind real.....! ... und wohl nicht ohne Gruende.

Die Frage nach Sozialismus - provoziert bei mir die Frage nach dem: Was ist in deinen Augen "Sozial | ismus" ?

Aus meiner Sicht ist das eine niemals endende Entwicklung des gesellschaftlichen Zusammen (oder miteinander) Lebens - einer staendigen Anpassung des(r) Einzelnen an die Notwendigkeiten der gesellschaftlichen Entwicklung - also eine staendige Evolution der menschlichen Gesellschaft.

Im Moment scheint aber die "Evolution" der Menschheit stecken geblieben zu sein: In einem (abartigen) Bezahlsystem. Eine Zuordnung von Wertigkeiten und dem Tausch von Wertbarem. Diese Zuordnung von "Werten" provoziert eine "if-Schleife" - also eine fortlaufende Rueckorientierung auf einen (Ur)sprungspunkt, der immer wieder die Orientierung auf "Wertigkeiten" (Bewertungen von Leistungen) voraussetzt.

Das ist dieses (ominoese) Laufen in einem "Hamsterrad"!

Alle "Maechtigen" in dieser Welt bemuehen sich gerade, mit der Zuordnung von Wertigkeiten, dieses (aus dem Ruder laufende) "Hamsterrad" neu zu starten - also einen "Reboot" des "alten" (herkoemmlichen, aber fuer einige Wenige bewaehrten und sie bereichernden) Systems.

Eine Weiterentwicklung (Evolution) der Menschen soll somit verhindert werden.

Eigentlich sollten normale Menschen vor all dem keine Angst haben, da sie (urtuemlich) ja in der Lage sind, sich gegenseitig intuitiv helfen und unterstuetzen zu koennen - mensch kann das auch soziales Verhalten nennen - dazu braucht es keiner (Werte) Zuordnung. Nur einer Besinnung auf menschliches Verhalten.

Also: Geld, oder andere (kuenstlich erzeugte und boshaft, gierige vergegenstaendlichte) Wertigkeiten gehoeren "normalerweise" nicht zum natuerlich, evolutionaerem Fortschritt - Sozialismus ist fuer mich der Begriff fuer staendige Weiterentwicklung der Gesellschaften nach logischen Merkfaehigkeiten (also Fehler erkennen und daraus lernen) - aber niemals etwas "politisches"........

---
Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

Eigentumsfragen stellen!

Wer sind FAUistas

Abraxas

solange produziert wird um gewinne zu machen und nicht um bedürfnisse zu befriedigen wird das elend weitergehen. würden güter so produziert daß sie lange halten könnten wir alle gut leben bei minimalster arbeitszeit. zuerst muss das geld abgeschaft werden
"es ist eine dumme idee menschen schlecht zu behandeln, die mit deinem essen alleine sind"

counselor

Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

  • Chefduzen Spendenbutton