Warnung vor Falschinfos auf hartz.info und gegen-hartz.de

Begonnen von dagobert, 13:08:03 Di. 11.September 2018

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dagobert

Der Stein des Anstoßes ist diese Meldung:
ZitatUnzulässige Vermittlungstätigkeit von Arbeitsagenturen für ALG II Empfänger
Am 02.09.2018 veröffentlicht unter:
https://hartz.info/index.php?topic=115711.msg1293801#msg1293801

Seit 06.09.2018 wortgleich auch unter
https://www.gegen-hartz.de/unzulaessige-vermittlungstaetigkeiten-von-arbeitsagenturen-fuer-hartz-iv-empfaenger

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Auf diesen Unsinn sollte niemand reinfallen.

Zwar sind für Alg2-Bezieher tatsächlich in erster Linie die Jobcenter zuständig.
Zwar regelt § 44b Abs. 1 SGB II tatsächlich, dass alle Leistungen aus einer Hand erbracht werden sollen, in Abs. 4 folgt dann allerdings (seit 01.01.2011) eine Ausnahmeregelung:
Zitat(4) Die gemeinsame Einrichtung kann einzelne Aufgaben auch durch die Träger wahrnehmen lassen.

Darauf wurde Ottokar von einem hartz.info-User am 03.09.2018 auch hingewiesen.
https://hartz.info/index.php?topic=115717.msg1294057#msg1294057

Ottokar hatte als ANtwort nur, § 22 SGB III würde die Aufgaben der BA regeln.
https://hartz.info/index.php?topic=115717.msg1294224#msg1294224

Das ist Bullshit.
Der § 22 Abs. 4 SGB III besagt nicht, was Ottokar behauptet, da dieser § nicht die Aufgaben der BA, sondern die Leistungserbringung unter dem Dach der Arbeitslosenversicherung regelt.
Als Träger der gE-JC handelt die BA aber nicht nach dem SGB III, sondern nach dem SGB II.

Dass die BA an Alg2-Bezieher keine VV nach dem SGB III verschicken darf, schließt den Erlass von VV nach dem SGB II nicht aus (vgl. auch § 16 Abs. 1 S. 1 SGB II).
Die BA muss dann zwar bei der internen Abrechnung aufpassen (SGB III = Arbeitslosenversicherung; SGB II = Steuergelder), das berührt aber nicht die Rechtmäßigkeit eines VV.

Aber in dem verlinkten Thread sieht man, wie das bei hartz.info so ist: Ottokar hat immer recht, wer das in Frage stellt fliegt raus.


ZitatNach § 44b Abs 1 S 2 SGB II nimmt die gemeinsame Einrichtung grundsätzlich alle Aufgaben der Träger nach dem SGB II wahr. Ausnahmsweise ermöglicht § 44b Abs. 4 SGB II die Wahrnehmung einzelner Aufgaben durch die Leistungsträger (§ 6 Abs 1 S 1 SGB II) selbst. Der Gesetzgeber hielt die Ausnahemregelung für praxisgerecht. Nach der Gesetzesbegründung habe die Praxis gezeigt, dass bestimmte Aufgaben (zB Ausbildungsstellenvermittlung, Forderungseinzug, ärztlicher Dienst, Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen, Betreung von Wohnungslosen) zweckmäßigerweise nicht von der gemeinsamen Einrichtung selbst erfüllt wurden, sondern ihre Übertragung auf die Bundesagentur bzw die Kommune sinnvoll (BT-Drs. 17/1555, S 24), letztlich aber rechtlich unzulässig war (BSG, 26.05.2011 - B 14 AS 54/10 R - BSGE 108, 229 ff, juris RdNr 18 ff, vgl. RdNr 14) Durch die Einfügung des § 44b Abs 4 SGB II soll die Übertragung einzelner Aufgaben auf die Träger legalisiert werden. Dabei kann die Übertragung Einzelfälle oder zweckmäßigerweise eine Vielzahl gleichartiger Fälle zum Gegenstand haben (Kanpp in jurisPK-SGB II § 44b RdNr 111). Als zu übertragende Aufgaben kommen vor allen Dingen auch die von der BA angebotenen Dienstleistungen (§ 44b Abs 5 SGB II) in Betracht.
Weißenberger in Eicher, 3. Auflage 2013, § 44b Rn 26 (Fettmarkierung wie im Buch, farbliche Hervorhebung von mir)

Ob eine solche Aufgabenübertragung im jeweiligen JC korrekt erfolgt ist, lässt sich nur durch Einsicht in die Beschlüsse der Trägerversammlung herausfinden. Wenn die nicht online stehen, sollte man da über eine IFG-Anfrage rankommen.
Einem VV ist das nicht anzusehen.


Ich kann jeden JC-Kunden nur davor warnen, VV der AfA zu ignorieren, nur weil nicht Jobcenter drauf steht. Das funktioniert allenfalls bei Optionskommunen. Bei gemeinsamen Einrichtungen ist das eine ganz üble Sanktionsfalle.

Denkt man Ottokars "Argumentation" weiter, könnten auch Briefe vom ÄD oder vom BA-Inkasso ignoriert werden. Steht ja nicht Jobcenter drauf.

Was Ottokar hier über hartz.info und gegen-hartz verbreitet, ist eine klare Falschinfo.
Warum er das macht, kann ich nur vermuten (ABM für Rightmart?).
Vielleicht sollte Ottokar sich lieber selbst sperren.
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

dagobert

Die Nacht ist nicht allein zum Schlafen da ...

ZitatIm SGB II kann das Jobcenter als zuständige Ausgangsbehörde den Forderungseinzug nach § 44b Abs. 4 SGB II mittels Trägerbeschluss an die BA übertragen und damit die BA anstelle des Jobcenters zur Vollstreckungsanordnungsbehörde machen. Dann muss sich das Rechtsschutzbegehren gegen die BA richten, wenn diese aufgrund des Trägerbeschlusses alleiniger Träger der Vollstreckung und auch alleinige Vollstreckungsanordnungsbehörde wurde (aA Schleswig-Holsteinisches LSG, Beschluss vom 26.11.2013, L 6 AS 277/13 B, wonach die Vorschriften des §§ 88ff. SGB X auch nach der Gesetzesänderung nicht greifen). Ein solcher Trägerbeschluss liegt hier vor. Aufgrund des Beschlusses der Trägerversammlung, die den Forderungseinzug der BA übertragen hat, ist hier anstelle des Jobcenters die BA Vollstreckungsanordnungsbehörde. Nach dem Schreiben des Bg vom 9.4.2014 hat die Trägerversammlung den Forderungseinzug der BA übertragen, vgl. § 44c Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 SGB II. Die BA ist für diese übertragene Aufgabe Träger der Grundsicherung (...) und damit auch alleinige Vollstreckungsanordnungsbehörde, gegen die sich das Begehren der Bf auf vorläufige Einstellung der Zwangsvollstreckung nunmehr in erster Linie richtet (vgl. SG Kiel, Beschluss vom 06.02.2014, S 21 SF 98/13 E unter Hinweis auf die Antwort der Bundesregierung vom 08.12.2012 auf eine kleine Anfrage von Abgeordneten BT-Drucks. 17/1555 S. 24).
LSG München, Beschluss v. 29.04.2014 – L 7 AS 260/14 B ER

ZitatNimmt sie, wie dies § 44b Abs. 4 SGB II ausdrücklich ermöglicht, einzelne Aufgaben im Rahmen des SGB II wahr – wozu nach den Gesetzesmaterialen (vgl. BT-Drs. 17/1555 S. 24) gerade auch der Forderungseinzug gehören kann –, dann tut sie das vor dem geschilderten Hintergrund nicht als Dritte, bei der die Anwendung von § 64 Abs. 3 Satz 2 SGB X fraglich sein müsste, insbesondere wenn sie im eigenen Namen tätig wird. Vielmehr fällt im Anwendungsbereich von § 44b Abs. 4 SGB II die Aufgabenwahrnehmung, die grundsätzlich den gemeinsamen Einrichtungen (Jobcentern) übertragen ist, für einzelne Aufgaben an den bzw. einen der Träger zurück, der dann als solcher tätig wird. Die Erinnerungsführerin muss somit nach Auffassung des Senats nicht erst in die Stellung eines Leistungsträgers einrücken (...), sondern ist dies schon von Gesetzes wegen, auch wenn ihr in anderen Fällen die Wahrnehmungszuständigkeit für die Aufgabenerfüllung entzogen ist.
Hessisches Landessozialgericht, 27.05.2016, L 2 SF 15/16

ZitatDie Einziehung von Forderungen des Antragsgegners ist gem. §§ 44c Abs. 2 Satz 2 Nr. 4, 44b Abs. 4 SGB II als einzelne Aufgabe der Bundesagentur für Arbeit als Träger iSd § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB II zur Wahrnehmung überlassen worden. Dies bedeutet, dass die Einziehung von Forderungen nicht - wie für andere Aufgaben nach dem SGB II gem. § 44b Abs.1 Satz 2 SGB II vorgesehen - von den Jobcentern, sondern von den Trägern wahrgenommen wird. Umstritten ist, ob ein mit dem Forderungseinzug betrauter Träger die Forderung im Namen der gemeinsamen Einrichtung (so bei Anwendung des Auftragsrechts gem. § 89 Abs. 1 SGB X) oder in eigenem Namen geltend machen darf (so Bayerisches LSG, Beschluss vom 29.04.2014 - L 7 AS 260/14 B ER; eingehend zur Streitfrage Weißenberger, in: Eicher, SGB II, § 44b Rn. 29; Knapp, in: JurisPK SGB II, § 44b Rn. 105).
LSG NRW, 24.10.2016, L 7 AS 882/16 B ER

Anmerkung:
Im Verfahren B 14 AS 5/15 R hatte das BSG die Tätigkeit der BA im eigenen Namen im Bereich des SGB II nicht in Frage gestellt.
Auch im dort zugehörigen Verfahren B 6 SF 3/17 S um die Gerichtskostenfreiheit der BA spielte diese Frage erkennbar keine Rolle:
ZitatDanach bedarf es für die Entscheidung der Kostenbeamten, ob Pauschgebühren zu erheben sind oder davon wegen Gerichtskostenfreiheit abzusehen ist, keiner Ermittlungen, ob eine Aufgabenübertragung vom Jobcenter auf die BA gemäß § 44b Abs 4 und 5 SGB II im Einzelfall ordnungsgemäß vorgenommen worden ist (ebenso Hessisches LSG Beschluss vom 27.5.2016 - L 2 SF 15/16 - Juris RdNr 14; aA Thüringer LSG Beschluss vom 19.2.2015 - L 6 SF 70/14 E - Juris RdNr 4, 8 sowie Beschluss vom 11.6.2015 - L 6 SF 502/15 E - Juris RdNr 4, 9 ff). Vielmehr besteht Kostenfreiheit nach § 64 Abs 3 S 2 SGB X bereits dann, wenn sich aus dem Streitgegenstand des Verfahrens ergibt, dass die BA daran im Rahmen ihrer Aufgaben zum Vollzug des SGB II beteiligt war.
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

dagobert

Da will einer unbedingt Recht habben, wie ein bockiges kleines Kind.
Nur die Argumente fehlen ihm.
https://hartz.info/index.php?topic=115815.msg1296777#msg1296777

Das die Arbeitsvermittlung vom JC (gE) nicht an die BA übertragen werden dürfe, ist mal wieder Bullshit, da in § 44b Abs. 4 SGB II ausdrücklich anders geregelt.

Was da verbreitet wird ist Unsinn und wird auch durch ständige Wiederholungen nichts Anderes.
Für die Behauptung, es wäre der AfA verboten Vermittlungsleistungen an Alg2-Bezieher zu erbringen fehlt immer noch die Quelle. § 22 SGB III ist das jedenfalls nicht, denn der regelt nicht die Aufgaben der BA, sondern die Durchführung des SGB III. Aber das hatten wir im Eingangspost schon mal.

Die Aufgaben der BA kann man hier nachlesen, die von Ottokar behauptete Beschränkung auf das SGB III findet man dort allerdings nicht:
https://www.service.bund.de/Content/DE/DEBehoerden/B/BA/BA-Hauptadresse/Bundesagentur-fuer-Arbeit.html

Wer sich zu dieser Aufgabenübertragung nach § 44b Abs. 4 selbst ein Bild machen möchte, sollte mal in der BT-Drs. 17/1555 ("Entwurf eines Gesetzes zur Weiterentwicklung der Organisation der Grundsicherung für Arbeitsuchende" vom 04.05.2010) nachsehen, dort heißt es auf Seite 24:
Zitat von: Bundestagsdrucksache 17/1555Zu Absatz 4
Absatz 4 stellt klar, dass die gemeinsame Einrichtung einzelne ihrer Aufgaben von den Trägern wahrnehmen lassen kann, wenn dies zweckmäßig ist.

Die Praxis hat gezeigt, dass bestimmte Aufgaben
(zum Beispiel Ausbildungsstellenvermittlung, Forderungseinzug, Ärztlicher Dienst, Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen, Betreuung von Wohnungslosen) zweckmäßigerweise nicht von den gemeinsamen Einrichtungen selbst erfüllt wurden, sondern ihre Übertragung auf die Bundesagentur beziehungsweise Kommune sinnvoll war. Dem sollen mit der Neuregelung Rechnung getragen und der gemeinsamen Einrichtung die Möglichkeit eröffnet werden, einzelne Aufgaben rechtsgeschäftlich auf beide Träger zu übertragen. Hierüber soll nach § 44c Absatz 1 Satz 2 Nummer 4 die Trägerversammlung entscheiden.
Der Gesetzgeber hat also mit § 44b Abs. 4 SGB II ab 01.01.2011 ausdrücklich die rechtliche Möglichkeit dazu geschaffen, aber trotzdem ist es verboten?
Diese Logik versteht nur ein Otton***.

Auch die Behauptung, die BA dürfe im Rechtskreis SGB II ausschließlich unter dem Dach des JC Vermittlungsleistungen erbringen bzw. Verwaltungsakte erlassen, ist durch keine Quelle belegt.
Und wenn das tatsächlich so sein sollte, warum kann dann die BA im Rechtskreis SGB II im eigenen Namen agieren, ohne dass dies vom BSG beanstandet wird (B 14 AS 5/15 R, siehe Beitrag oben)?
Kennt Ottokar die Rechtslage jetzt schon besser als die Richter am BSG?

Und die Behauptung, dass die BA nach außen ausschließlich als Träger des SGB III in Erscheinung treten dürfe, kommentiert sich selbst wenn mann mal § 17 AÜG oder § 6 SGB IX in Augenschein nimmt.
Zur BA gehört übrigens auch die Familienkasse, die ist dann auch nur eine Halluzination, samt der monatlichen Kindergeldzahlungen ...

Ottokar, geh in den Ruhestand.
Ist besser so, auch für dein Forum.
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Thomas Mann, 1936

Onkel Tom

Besser nicht darüber aufregen, das sich ein "Administrator" darüber hochzieht,
das er sich von WampeX diffamiert fühlt..
Betrachte es mal so, das es in dem verlinktem Thread nicht mehr um Hilfestellungen
geht, sondern sich um einen Boxring von Rechthaberei handelt.

Wenn sich ein Forum sowas leisten kann, ist es nicht mehr weit her, das sich ein
Forum bald aber sicher selbst entledigt.. Als Forenadministrator macht es anbei
wenig Sinn, sich als "Oberberater" für Erwerbslosenprobleme auf zu spielen..

Bislang hat es keinen Abbruch deiner Vertrauenswürdigkeit bezüglich H4-Beratung
beigetragen, was Ottokar ganz genehm sein könnte.

Du weißt doch, wie durchgeballert manche Internetecken sind  ;)
Lass Dich nicht verhartzen !

dagobert

Als was der sich aufspielt ist mir egal.
Was mich stört ist, dass diesen Unfug jemand glauben könnte und sich damit eine Sanktion einfängt, die er/sie dann nicht mehr los wird.
Eine falsche Info im Netz wird kein JC und kein SG als "wichtigen Grund" anerkennen.
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

Onkel Tom

Ja, ich finde das auch ätzend, wenn ein Ratsuchender anhand von Falschinfos
in die Sanktionsfalle geraten.. Ich habe jetzt nicht den anhängigen §-Dchungel
durchforstet aber das mann angeblich VV von der AfA einfach egnorieren kann,
weil das JC für einen zuständig sei, ging bei mir die Krempe hoch..

Erschwerend hinzu, das ein "Foren-Hausmeister" dies auch noch so suggeriert.


Lass Dich nicht verhartzen !

götzb

Wem nützt das sich zu kloppen, unabhängig wer hier recht hat ?
Diese internen Zwistigkeiten zwischen Foren oder in Foren bringen doch nichts, außer dem der vielleicht von der "anderen" Seite agiert.
Bloßstellen von Forencheffens ist überall nicht gern gesehen. :))..PN ist auch eine Möglichkeit, in allerletzter Konsequenz.

Sabotage als legitimes Mittel gegen Zwangsarbeit und Niedriglohn.

admin

Es geht nicht um einen Konkurrenzkampf zwischen Foren.
Schlechte oder gar falsche Infos schaden den Betroffenen.

Das beste Gegenmittel ist begründete und belegbare Kritik an Falschinformation.
Diese Kritik nützt keinesfalls der "anderen" Seite, sondern den Ratsuchenden. Die Kritik soll nicht nur in anderen Foren möglich sein, sondern hier ebenso. Eine gute Qualität der Beratung ist am besten durch die Korrigierbarkeit eventueller Fehler möglich.


Onkel Tom

Hinter dem in ersten Beitrag genannten Links steckt ein und der
selbe Verantwortlicher dahinter, der wohl etwas falsch aufgefasst
hat und meint dies auch noch an seine große Glocke hängen zu
müssen.. Da steht vermutlich das Foren-Pushing im Vordergrund
und anbei kein Wunder, das Kritikfähigkeit fehlt.. Es wird ihm User
und Glaubwürdigkeit kosten..
Lass Dich nicht verhartzen !

counselor

Ich kann nur sagen: In der Juristerei gibt es zu einem Sachverhalt oft verschiedene Meinungen. Entscheidend ist oft die sogenannte herrschende Meinung, weil die Gerichte letzterer oft folgen.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Rudolf Rocker

Danke für den Hinweis dagobert!
Es geht hier tatsächlich darum, Menschen vor solchen Falschbehauptungen zu schützen und nicht unnötig in Sanktionsfallen laufern zu lassen.

Es geistern ja viele fragwürdige Tipps durch das Internet und man sollte immer kritisch Hinterfragen und sich auch immer eine zweite und vielleicht dritte Meinung einholen.
Gefährlich wird es, wenn solche Tipps dann von anderen Seiten ungeprüft übernommen werden.


götzb

Hole dir immer eine Zweitmeinung !
Dies gilt nicht nur beim Arzt.  ;)
Sabotage als legitimes Mittel gegen Zwangsarbeit und Niedriglohn.

Wampel

 ::)
ZitatUnzulässige Vermittlungsvorschläge / Antwort Regionaldirektion
https://hartz.info/index.php?topic=118502.0

Die Anhänge kann nur sehen, wer dort angemeldet ist.

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