Corona Freestyle

Begonnen von admin, 08:30:38 Di. 07.April 2020

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tleary

Zitat von: Kuddel am 11:44:57 Mi. 12.Januar 2022
Ich mache mich nicht stark für das Demonstrationsrecht von Faschos oder Querfrontaufmärschen.
Nein, für deren "Freiheit" setze ich mich nicht ein!
Man sollte sich aber für jedermanns (Meinungs-)Freiheit einsetzen. Denn das Ende der Freiheit dieser geschmähten Anderen, der, wie du sie nennst, "elenden Nazis", bedeutet - wenn auch vielleicht zeitversetzt erst etwas später - letztlich auch das Ende der eigenen.

Oder... vielleicht etwas praxisnäher dargelegt: Es wird immer Menschen geben, die komplett anderer Meinung zu einem bestimmten Sachverhalt sind wie du. - Wie willst du mit denen umgehen? Sie einkerkern, oder ihnen "nur" das Wort verbieten? - Beides ist jedenfalls undemokratisch. Und du würdest es auch als ungerecht empfinden, wie diese dasselbe für dich verlangen.
»Wir wissen, so wie es ist, kann es nicht weiter gehen. Aber es geht weiter.«
(Autor unbekannt)

tleary

Er ist nicht zu leugnen
der Irrtum, den sie als
einzig wahre Wahrheit
der Wissenschaft verkauften.
Die Medikamente in Spritzen
die ihre
propagierte Wirkung verfehlten
aber die tatsächliche
die Steigerung des Besitzes
der großen und kleinen Geldbesitzer
zu aller Zufriedenheit erreichten.
All das tritt nun
auch für die Dümmsten
der Dummen da unten
ganz offensichtlich
zutage.

Und niemand
niemand kann es
leugnen nur
hinnehmen und
schweigen.
Man habe es ja
immer schon geahnt
aber nie gesagt.
Denn
die Dummen
mussten geschont
werden.

Was bleibt
ist fortwährende Überwachung
der Dummen
durch die Mächtigen
das Vorzeigen eines
elektrischen Gerätes
damit dem Dummen
das Scheißen gehen
erfasst und
gestattet wird
ohne dabei
jemand seinesgleichen
ins Verderben zu reißen.


Gedicht von einem den sie auch weiterfort Coronaleugner-Querdenker-
Reichsbürger-Rechtsradikaler oder kurzgefasst Aussätziger dieser Gesellschaft
nennen werden.
»Wir wissen, so wie es ist, kann es nicht weiter gehen. Aber es geht weiter.«
(Autor unbekannt)

Kuddel

Zitat von: tleary am 09:30:06 Do. 13.Januar 2022
Man sollte sich aber für jedermanns (Meinungs-)Freiheit einsetzen. Denn das Ende der Freiheit dieser geschmähten Anderen, der, wie du sie nennst, "elenden Nazis", bedeutet meist - wenn auch vielleicht zeitversetzt erst etwas später - das Ende der eigenen.

Läßt man Faschisten, ihrer Ideologie und Propaganda Freiheit, ist es mit der Freiheit aller anderer bald vorbei.

counselor

Dieses den Nazis Meinungsfreiheit zugestehen zu wollen, ist doch typisch für Querfrontler.

Dabei ist Faschismus ein Verbrechen und keine Meinung. Entsprechend gehören faschistische Organisationen samt ihrer Propaganda verboten. Und darunter fallen auch die Querdenker und ihre Aufmärsche.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Kuddel

Zitat von: tleary am 09:31:19 Do. 13.Januar 2022
Er ist nicht zu leugnen
der Irrtum, den sie als
einzig wahre Wahrheit
...
ins Verderben zu reißen.


Gedicht von einem den sie auch weiterfort Coronaleugner-Querdenker-
Reichsbürger-Rechtsradikaler oder kurzgefasst Aussätziger dieser Gesellschaft
nennen werden.

@tleary, du scheinst dir ja eine Menge Zeug aus dem Querdenkemillieu zueigen zu machen. Ich finde es ok, sich mit anderen Sichtweisen zu beschäftigen, aber man muß ihnen ja nicht gleich folgen. Zumal dann nicht, wenn man sich damit selbst ins Knie schießt, bzw. Positionen übernimmt, die nicht den eigenen Interessen entsprechen.

Gerade was eigene Interessen angeht, wurde hier wenig diskutiert. CubanNecktie hat monatelang erfolgreich verhindert, daß man sich mal tiefer mit einigen Fragen in dem Zusammenhang auseinandersetzt. Ich sah mich ständig gezwungen, auf seinen Facebookmüll zu reagieren.

Mich nervt deine Linienziehung zwischen einem "wir" und "ihr", denn sie läßt wenig Raum für eine funktionierende Diskussion. Daraus ergibt sich bestenfalls ein Schlagabtausch.

Ich gehe nicht mit "der" linken Szene konform und meine Meinung steht in vielen Fällen im Widerspruch zu ihrer Einschätzung der Pandemie, der Anticoronamaßnahmen und den Strategien gegen die Querdenker.

Erstmal kurz zu dem Gedicht.
Auch da mischt sich bereits gutes und richtiges mit Unsinn.
Es ist erstmal gut und sympathisch, am allgemeinen Konsenz ("einzig wahre Wahrheit"), Zweifel anzumelden. Im Vorbeigehen wird auch Zweifel an der Wissenschaft angemeldet.
Danach wird es noch ekliger. Man erklärt sich als antikapitalistisch und in Gegnerschaft zu großen und kleinen Geldbesitzern. Und es geht weiter mit der Beschreibung von Diktatur und Überwachungsstaat.
Die führt zum "Verderben".

Die Querdenkerszene hat ein simples Weltbild (es spiegelt sich auch in dem "Gedicht" wieder), das für viele attraktiv ist. Den Menschen, die sich Bedrohungen und Ängsten ausgesetzt sehen, wird ein einfaches Feindbild serviert: Die Bösen sind die Impfstoffhersteller und ihre staatlichen Handlanger. Sie haben einen teuflischen Plan, sie planen die globale Impfdikatur, aus der es kein Entrinnen gibt. Der einzige (!) Ausweg ist der "Demokratische Widerstand" der Querdenker. Jeder, der sich den Querdenkern in den Weg stellt oder Zweifel an deren Argumenten anmeldet, ist somit ein Befürworter der kommenden Diktatur. Gleichzeitig wird ein Wir-Gefühl und der Rausch von Massenveranstaltungen (die größer sind als die der Linken) geboten.

Die Querdenkerbewegung ist zu einem Phänomen und einer ernstzunehmenden gesellschaftlichen Kraft geworden. Ich halte die Richtung, die sie einschlägt nicht nur für bedenklich, sondern für gefährlich. Ich käme nicht auf die Idee, sie als Aussätzige der Gesellschaft zu bezeichnen. Sie kommen aus der Mitte der Gesellschaft. Einige kommen aus meinem Bekanntenkreis, einige waren mal links.

tleary

Zitat von: Kuddel am 09:47:52 Do. 13.Januar 2022
Läßt man Faschisten, ihrer Ideologie und Propaganda Freiheit, ist es mit der Freiheit aller anderer bald vorbei.
Wie wär's mit Gegenpropaganda oder.... noch besser dem Versuch der Aufklärung derjenigen Geschmähten über bestimmte soziale Sachverhalte?

Ich geb' dir mal ein fiktives Beispiel, wie sowas funktionieren *könnte*:
Du begibst dich in die "Höhle des Löwen", gehst in eine Kneipe, wo "Neonazis" (oder vielleicht auch nur CDU-Wähler) verkehren. Zeigst dich denen aber nicht als "Lamm" (= Linker). Sondern als ein "neutrales Subjekt", sodaß der dort verkehrende "Rechtsradikale" dich nicht gleich als sein "natürlicher Feind" erkennen kann.

Dann beginnst du ein ganz unverfängliches Gespräch.... Dazu mußt du natürlich erst ausloten, wo ihr eventuelle Interessensschnittpunkte habt. Psychologen sagen dazu eine "gemeinsame Plattform schaffen". Gut, nehmen wir mal... Fußball. Ist schön neutral, viele interessiert's (obwohl es eigentlich für die eigene Existenz absolut irrelevant ist) und eben: nicht politisch!

Dann diskutierst du einige Zeit mit ihm über dieses Thema. Ihr kommt euch näher, seid vielleicht sogar Fan desselben Vereins (oder du lässt dich aufklären, warum er's ist). Du erkennst, daß er zwar in seinem tiefsten Innern ein "Nazi" sein mag... aber doch auch irgendwie... ein Mensch aus Fleisch und Blut - genau wie du eben. Er sieht dich weiterhin nicht als seinen Feind, denn ihr seid auf das generelle Streit- und Konfliktthema "Politik" noch gar nicht gekommen.

Jetzt bist du schlau, wendest die Diskussion langsam ab von seinem (oder eurer) "gemeinsamen Plattform" Fußball, hin zu... sagen wir, konkret seinem privaten und beruflichen Leben. Fragst ihn, ob er Kinder hat und welchen Job. - Und.... jetzt kannst du langsam politisch und werden.... der Beruf. Fragst ihn, welchen er hat. Ob er mit diesem Job so im allgemeinen zufrieden ist, wie sein Chef sich ihm gegenüber so verhält, ob er z.B. zu Überstunden gezwungen wird. Wie 's mit seinem Gehalt generell ausschaut, ob sein Geld ausreicht, die Familie zu ernähren. - Das ist ja eigentlich DEIN TERRAIN, die "soziale Lage der Arbeiterklasse", richtig?

Du bist jetzt also an dem Punkt, wo's politisch wird. Du spielst trotz aller Versuchung aber noch mit verdeckten Karten... äußerst dich nicht direkt politisch. Kannst ja erst einmal fragen, ob und was er bei der letzten BT-Wahl gewählt hat. Du hast dabei natürlich "nicht gewählt", "weil es sowieso nichts ändert" (was evtl. sogar die Meinung etlicher anderer Linker UND sogar Rechter ist. Ganz einfach, weil's stimmt :-) ).

Also, jetzt weißt du, was er genau wählt. Sagen wir, er hat das letzte 'mal deinen klassischen, vielgeschmähten Feind "AfD" gewählt. Jetzt versuchst du aber nicht gleich auf ihn loszugehen und zu beschimpfen, sondern fragst ihn - ganz diplomatisch - was ihn dazu bewogen hat....

Und mit was wird er da wohl argumentieren: Sicher u.a. mit "zu viele Ausländer hier", wobei das wahrscheinlich nicht mal das erste ist, was er dir sagen wird. Sondern eher, daß er sich AUCH - genau wie du - in einer beschissenen sozialen Lage befindet. Eben WEIL er - genau wie du - ein winziges Pünktchen der größten Bevölkerungsgruppe, der Arbeitnehmer nämlich, ist. Jetzt kannst du auch langsam mal was von dir erzählen und dich aus deiner neutralen Deckung wagen. Z.B. daß du arbeitslos bist, und aufgrund deines Alters kaum noch eine Chance auf einen Job hast, in dem du früher mal gearbeitet hast. ch bin mir ziemlich sicher, daß er dich dann trotzdem nicht als "arbeitsscheuen Arbeitslosen" einsortiert, der in seinem Gehirn bestimmt irgendwo 'rumspukt (schließich wurde ihm das schon in der Schule indoktriniert, daß man fleißig zu sein hat). Er wird dich eben vielmehr als jemanden aus "seiner" Klasse sehen, der eben nur etwas "Pech im Leben" hatte.

Du gehst jetzt aufs ganze, weil der Wirt ohnehin bald die Stühle hochstellen will - Feierabend, somit egal... Sagst, daß du eigentlich links stehst. Jetzt wird er dir vermutlich schlagartig distanzierter gegenüberstehen. Ihr unterhaltet euch nur noch kurz über dies und das, dann verabschiedet ihr euch. Du gehst. Ihr seht euch vermutlich auch nie mehr im Leben.

Aber heißt ein Sprichwort? - "Man sieht sich immer zweimal im Leben!" So auch hier. .... 3 Jahre später.... Du bist als guter Linker auf einer Gegendemo, um die "Glatzen" zu bekämpfen. Bezeichnenderweise läufst du unter dem Banner "Gegen Nazis" mit....

Der "Feind" ist nicht weit weg, kommt immer näher.... die verbale Konfrontation droht in eine körperliche umzuschlagen.... es geht los.... die andere Seite ist mit Dachlatten bewaffnet, du hast nur einen Bauarbeiterhelm auf dem Kopf...  Linke stehen eben nicht so auf Gewalt; naja, zumindest so lange sie nicht in Amt und Würden sind.... Also, es geht los: Krieg!!! (zumindest im kleinen) - Du siehst das weiße im Auge deines Feindes... und...  wen mußt du da erkennen?..... Ja, richtig, das ist doch.... der Neonazi, mit dem du dich vor 3 Jahren in der rechten Kneipe über Fußball & Co. unterhalten hast.....

Er steht dir nun zufällig direkt gegenüber, erkennt dich auch.... holt aus... ABER.... er schlägt nicht auf dich mit seiner Dachlatte ein! Und warum? - Weil er dich als MENSCHEN kennengelernt hat. Wenn du nun Glück hast, hält er sogar seine Kumpels davor zurück, auf dich einzuprügeln.

Ein Märchen, sicher. Naiv erzählt, fast wie aus der Feder eines mittelmäßigen Hollywood-Drehbuchautors. Wird also nie in der Form in der Realität passieren.

Was ich damit sagen will? - Nun: Mit dem politischen Gegner reden ist tausendmal besser als ihn zu VERTEUFELN, als DUMM und PRIMITIV hinzustellen, ihm das WORT VERBIETEN ZU WOLLEN und als UNMENSCHEN HINZUSTELLEN. Ja, und miteinander reden heißt auch verstehen. Er gehört genau wie du zur selben angeschmierten Klasse. Gleiche Interessen sollten - zumindest in der Theorie - in bestimmten Punkten auch gleiche Handlungen erzeugen.

Noch so ein Gegenbeispiel, weil's immer heißt, mit Rechten marschiert man nicht: Was macht ihr dann beim vielbeschworenen Streik? - Würdet ihr dann auch nicht streiken, nur weil "Rechte" das zusammen mit euch tun? Genauso ist es im übrigen bei Corona: Wieso sollte ich nicht mit einem Rechten neben mir gegen die Corona-Politik der Regierung gehen? Bei EINIGEN Zielen sind wir uns ja schließlich einig, nämlich daß wir z.B. keine Impfpflicht, keinen Lockdown und keinen Ausschluß Nichtgeimpfter aus dem gesellschaftlichen Leben wollen. Auch ein "Rechter", der, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht impfen lassen will, leidet unter sowas.

Das ganze würde auch die Linke als ganzes weiterbringen, so zu handeln, auch wenn das bisher eher verschmäht und verteufelt wird. Denn, jaja, keine Diskussion: "Die politische Gesinnung von Nazis gehört verboten." Und wenn Linke nicht nur immer ihre Meinung in ihrem eigenen Ghetto kundzutun würden, wo ohnehin alle schon mehr oder weniger in dieselbe Richtung denken und laufen, könnte sie tatsächlich eines fernen Tages irgendetwas an den Verhältnissen ändern. Nichts ist leichter, als einen bereits Überzeugten zu überzeugen. Aber mit dem politischen Gegner zu diskutieren ist schwer und mühsam. Vielleicht sollte man genau deshalb erst einmal unpolitisch auf diesen "Feind" zugehen, und ihn wie oben beschrieben in ein unverfängliches Gespräch verwickeln.
»Wir wissen, so wie es ist, kann es nicht weiter gehen. Aber es geht weiter.«
(Autor unbekannt)

tleary

Zitat von: Kuddel am 10:56:14 Do. 13.Januar 2022
Im Vorbeigehen wird auch Zweifel an der Wissenschaft angemeldet.
Danach wird es noch ekliger.
Darf ich dich daran erinnern, daß die Wissenschaft auch nur ein Teil dieses Staates ist, und entweder von ihm oder eben vom Kapital ausschließlich seine Gelder erhält. "Unabhängige Erkenntnisse" liefert in meinen Augen deshalb die Wissenschaft schon lange nicht mehr. Wer eine Studie finanziert, erwartet - vielleicht nicht offen, aber doch verdeckt - ein bestimmtes Ergebnis. Allein schon durch die Aufgabenstellung und den Bereich, den die Studie untersucht.

Zitat
Und es geht weiter mit der Beschreibung von Diktatur und Überwachungsstaat.
Und was soll an der Feststellung falsch sein? - Künftig wirst du überall dein Handy (vermutlich mit persönlcher Kennung) vorzeigen müssen, wenn du irgendwo eingelassen werden willst. Sei's nun Kino, Gaststätte oder... eben fast alles. Daraus kann - wenn die Daten zu Zwecken der "Kontaktverfolgung" zentral gespeichert werden, problemlos dein persönliches Bewegungsprofil aufgezeichnet werden. Und dies wird auch geschehen, wenn das System effektiv funktionieren soll.

Zitat
Die führt zum "Verderben".
Ja, eine diktatorischer Überwachungsstaat ist auch "das Verderben". Das Ende jeglicher anonymer Handlungen im privaten Raum zumindest. Und Anonymität braucht man gegenüber dem Staat, damit man nicht ins Schussfeld von Verfassungsschutz und Polizei gerät.

Zitat
Die Querdenkerszene hat ein simples Weltbild (es spiegelt sich auch in dem "Gedicht" wieder), das für viele attraktiv ist.
Was ist an einem einfachen Bild von der Welt verwerfliches? - Man sollte doch immer versuchen, Zusammenhänge möglichst einfach und somit verständlich darzustellen.

Zitat
Die Bösen sind die Impfstoffhersteller und ihre staatlichen Handlanger. Sie haben einen teuflischen Plan, sie planen die globale Impfdikatur, aus der es kein Entrinnen gibt.
Daß sie "böse" sind, habe ich nicht gesagt. Nur verfolgen sie eben Interessen, die nicht der Bevölkerung dienen. Letztlich, da profitorientierte Unternehmen, haben sie nur das Gewinnmaximierungsprinzip im Fokus. Und die Allgemeinheit muß dieses mit Steuern und Sozialabgaben finanzieren.

Zitat
Der einzige (!) Ausweg ist der "Demokratische Widerstand" der Querdenker. Jeder, der sich den Querdenkern in den Weg stellt oder Zweifel an deren Argumenten anmeldet, ist somit ein Befürworter der kommenden Diktatur.
Lassen wir mal diesen Kampfbegriff der "Querdenker" und damit die Denunzierung solcher Anti-Coronapolitk-Demonstranten vom Staat beiseite. - Was ist daran schlecht, daß man auf die Beibehaltung der (wenigen) demokratischen Rechte, die einem dieser Staat in der Vergangenheit gewährt, weiter besteht und dafür auf der Straße demonstriert? - Wenn jede Demo ab 50 oder 100 Teilnehmern "wegen dem Gesundheitsschutz" verboten wird, stellt das quasi eine komplette Aushebelung des EINZIGEN Rechts dar, mit dem man sein Nicht-Einverständnis zu staatlichem oder politischem Handeln noch legal kundtun kann.

Zitat
Gleichzeitig wird ein Wir-Gefühl und der Rausch von Massenveranstaltungen (die größer sind als die der Linken) geboten.
Das ist kein "Rausch", sondern ein Fakt, den die Gegenseite (der Staat) definiert. Mehr Menschen = größeres Meinungsgewicht. Ist so. Von einer Massendemo mit 100.000 Teilnehmern lässt er sich nun mal mehr beeindrucken, wie wenn eine Demo mit 20 Leuten irgendwo demonstrierend durch die Außenbereiche einer Stadt auf von der Polizei vorgegebenen Nebenstraßen läuft (bzw. laufen dürfen).

Zitat
Die Querdenkerbewegung ist zu einem Phänomen und einer ernstzunehmenden gesellschaftlichen Kraft geworden. Ich halte die Richtung, die sie einschlägt nicht nur für bedenklich, sondern für gefährlich.
"Gefährlich" halte ich dagegen eher die Maßnahmen des Staates, das Demonstrationsrecht quasi nach politischer Gesinnung in "gute Demonstranten" (= für die staatliche Politik) und "böse Demonstranten" (dagegen), von den Verwaltungen auszulegen.
»Wir wissen, so wie es ist, kann es nicht weiter gehen. Aber es geht weiter.«
(Autor unbekannt)

counselor

Zur politischen Ökonomie der Corona-Krise

https://youtu.be/493gKvgs1W0
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Kuddel

Zitat von: tleary am 11:22:32 Do. 13.Januar 2022
...
Wie wär's mit Gegenpropaganda oder.... noch besser dem Versuch der Aufklärung derjenigen Geschmähten über bestimmte soziale Sachverhalte?

Ich geb' dir mal ein fiktives Beispiel, wie sowas funktionieren *könnte*:
Du begibst dich in die "Höhle des Löwen", gehst in eine Kneipe, wo "Neonazis" (oder vielleicht auch nur CDU-Wähler) verkehren. Zeigst dich denen aber nicht als "Lamm" (= Linker). Sondern als ein "neutrales Subjekt", sodaß der dort verkehrende "Rechtsradikale" dich nicht gleich als sein "natürlicher Feind" erkennen kann.
...

Ich kann mich nur wiederholen. Ich bin stinksauer, daß mir CubanNecktie so lange die Zeit mit seinen Cut & Paste Attacken gestohlen hat, daß es an Zeit für eine sinnvolle Diskussion mangelte.

Was du oben schreibst, finde ich weitgehend richtig, obwohl es mir an einigen Stellen wiederrum zu konfus wird.

Aber insgesamt beschreibst du kein "fiktives Beispiel", sondern meine Lebensrealität. Die ist sicherlich nicht dogmatisch. Ich war an einer Reihe antifaschistischer Aktionen beteiligt, auch militanten. Ich bin von Faschos krankenhausreif geschlagen worden. Ich interessiere mich aber für andere Menschen, frage mich, warum sie so drauf sind, wie sie es sind und ob es nicht auch anders sein könnte. Dementsprechend rede ich mit solchen Leuten. In einem Großbetrieb hatte ich mal einen Leiharbeiterkollegen, mit dem ich viel Spaß hatte, wir haben viel Scheiß gebaut und den Arbeitstag mit reichlich Gequatsche gut rumgekriegt. Der hat mir mal gestanden, daß er eine rechte Partei wählt. Das fand ich scheiße, doch ihn mochte ich trotzdem. In einer Klinik habe ich mal das Zimmer mit einem Hardcorefascho geteilt. Der war nicht dummbräsig, wie man sich Faschos so vorstellt. Wir hatte viele angenehme Gespräche, auch wenn wir wußten, daß wir politisch auf entgegengesetzten Seiten standen. Ich trinke nun gegelmäßig mit einer Schwurblerin ein Bier und ich finde es völlig ok und nicht anstrengend.

Genau deshalb nervt mich deine "wir - die" Positionierung, die du öfter annimmst.

counselor

Ja, natürlich redet man mit Kollegen, die rechtes Gedankengut von sich geben bzw rechte Parteien wählen. Kommt bei uns im Betrieb auch vor. Über Flüchtlinge wurde unter meinen Kollegen ein Haufen wirres Zeug verzapft. Zum Thema Corona verhalten sie sich alle recht rational und unterstützen die staatlichen Maßnahmen.

Trotzdem bin ich der Ansicht, dass man faschistische Organisationen zerschlagen und ihre Propaganda verbieten sollte. Das beschneidet die Faschisten in ihren finanziellen Möglichkeiten und in ihrem öffentlichen Auftreten.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

dagobert

Zitat von: tleary am 11:50:19 Do. 13.Januar 2022
Zitat
Die Bösen sind die Impfstoffhersteller und ihre staatlichen Handlanger. Sie haben einen teuflischen Plan, sie planen die globale Impfdikatur, aus der es kein Entrinnen gibt.
Daß sie "böse" sind, habe ich nicht gesagt. Nur verfolgen sie eben Interessen, die nicht der Bevölkerung dienen. Letztlich, da profitorientierte Unternehmen, haben sie nur das Gewinnmaximierungsprinzip im Fokus. Und die Allgemeinheit muß dieses mit Steuern und Sozialabgaben finanzieren.
Diese Fehlentwicklung gibt es aber schon seit Jahrzehnten, das ändert sich nicht wenn man jetzt mitten in der Pandemie eine Impfung verweigert.
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

counselor

Zitat"Unabhängige Erkenntnisse" liefert in meinen Augen deshalb die Wissenschaft schon lange nicht mehr.

Einmal ein paar Worte zu dieser Skepsis in die Wissenschaft.

Wissenschaftler bringen sich auch mittelbar über das Zuarbeiten für Interessenvertretungen in die politische Beratung ein. Den Auftraggebern als Abnehmer der Forschungsergebnisse geht es in der Regel nicht um Wahrheit, sondern darum, eigene Interessen gegenüber der Politik durchzusetzen. Die Wissenschaft soll hier also als Erfüllungsgehilfe Grundlagen und Argumente für Lobbyisten zuliefern. Dabei gibt es, ebenso wie in der unmittelbaren Politikberatung, drei Quellen für eine Verzerrung der Wahrheit:

* Es kommt zu einem Selektionsbias, indem von Vornherein nur solche Berater ausgewählt werden, von denen der Auftraggeber nachträglich eine Stützung der eigenen Meinung erwarten kann.
* Wissenschaftliche Berater finden sich auch mit Blick auf mögliche Folgeaufträge mit der ihnen zugedachten Rolle ab und liefern in einer Art vorauseilendem Gehorsam nur gefilterte Evidenz zur Stützung der Position des Auftraggebers.
* Die hinzugezogenen Wissenschaftler sind zwar nicht bereit "sich zu verkaufen", ihre Ergebnisse werden aber u.U. Opfer der "Giftschrankklausel". In der Regel behalten sich nämlich die Auftraggeber die Verwertungsrechte vertraglich vor und können so die Veröffentlichung unliebsamer Ergebnisse verhindern.

Nur weil Wissenschaftler mit Lobbyisten zusammenarbeiten, sollte man aber nicht in einen Skeptizismus oder gar in Wissenschaftsfeindlichkeit verfallen. Lobbyisten arbeiten zwar nicht für das Gemeinwohl, sondern für Partikularinteressen. Dennoch kann sich durch eine Zusammenführung aller Lobbybeiträge zu einem Problem eine Art "Gleichgewicht der Wahrheitsverzerrung" einstellen, wonach die Übertreibungen des einen Lagers durch die Zurechtrückungen des anderen Lagers neutralisiert werden.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

tleary

Das ist eine Bestätigung dessen, was ich schon lange vermutete. Nämlich daß die Zahl der an Corona erkrankten Geimpften seit langem künstlich massiv heruntergerechnet wird, weil die ach-so-tollen C.-Impfungen sich mehr und mehr als größtenteils wirkungslos herausstellen. Auch die immer wieder wiederholte Mär, daß der "Verlauf durch die Impfung deutlich milder" wäre, ist eine bloße Behauptung, die statistisch durch nichts zu belegen ist. Vielmehr ist es so, daß Geimpfte genauso häufig an Corona erkranken wie Ungeimpfte (auf 100 Erkrankte beider Gruppen gerechnet). Die Behauptung, daß der Anteil der Ungeimpften an den schwerer an Corona erkrankten darstellt, rührt einzig und allein daher, daß, wenn der Impfstatus des Erkrankten unbekannt ist, weil der Impfpass bei der Einlieferung in die Klinik nicht vorliegt, dieser automatisch den Umgeimpften zugeschlagen wird. Ein späteres Nachforschen zur Ermittlung des tatsächlichen Impfstatus erfolgt dann auch nicht mehr. Denn "eingetragen ist eingetragen".



Aus der Grafik ist ersichtlich, daß die Zahl der an Corona erkrankten Geimpften fast gleichauf mit der der Ungeimpften ist (untere beide Linien). Dabei wurde doch immer gebetsmühlenartig behauptet, daß die Ungeimpften den Hauptanteil an der Zahl der Hospitalisierten und auch der Belegung der Intensivbetten stellten, somit durch ihre Impfverweigerung "schuld" an der drohenden Überlastung des Gesundheitssystems seien. Die Rohdaten zur Zahl der Coronaerkrankten des LGL (Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit in Bayern) wurden übrigens monatelang zurückgehalten, und erst jetzt (mit zweimonatiger Verspätung) veröffentlicht.
Zitat
Verzerrte Inzidenz in Bayern: "Das sind Taschenspielertricks"

Grundsätzlich ist die Inzidenzaufschlüsselung zwischen Geimpften und Ungeimpften eine reizvolle Idee. Sie ist ein Indikator dafür, wie häufig sich die jeweilige Gruppe infiziert und damit auch, wer Pandemietreiber ist - und wer nicht. Die Methode des LGL aber, sagen Statistiker, unterschätzt die Gefahr für Menschen mit Schutz gegen das Coronavirus dramatisch.

Die Realität sieht anders aus, das geht aus den Rohdaten zur Inzidenz hervor, die das LGL endlich veröffentlicht hat. Zuvor hatte die Behörde wochenlang Informationen dazu zurückgehalten. Dabei lohnt sich ein genauer Blick auf die umfangreiche Zahlensammlung, die einen Einblick in die Methode des LGL gibt.

Deutlich wird das an einer Beispielrechnung, etwa dem Stichtag 17. November, an dem der Inzidenzunterschied besonders dramatisch wirkt. Zunächst ist der Impfstatus nur in etwas mehr als einem Drittel der Fälle bekannt. Bei den Infizierten mit gesichertem Impfstatus ergibt sich bei den Ungeimpften eine Inzidenz von 334, bei den Geimpften liegt sie bei 110. Das entspricht in etwa einem Verhältnis von 1:3. Die Erlanger Behörde geht nun bei allen restlichen Fällen mit unbekannten Impfstatus - also fast zwei Dritteln - von Ungeimpften aus. Dadurch schnellt die errechnete Inzidenz bei Menschen ohne Impfschutz gegen das Coronavirus auf 1469 - und damit auf ein Verhältnis von 1:14.
Hier die Statistik:

Quelle:
Nürnberger Nachrichten (die sich bisher immer ganz stramm hinter die staatliche Corona-Politk stellte samt Verteufelung der Kritiker)
https://www.nordbayern.de/region/verzerrte-inzidenz-in-bayern-das-sind-taschenspielertricks-1.1171199
»Wir wissen, so wie es ist, kann es nicht weiter gehen. Aber es geht weiter.«
(Autor unbekannt)

tleary

Zitat von: counselor am 17:55:59 Do. 13.Januar 2022
Einmal ein paar Worte zu dieser Skepsis in die Wissenschaft.

Wissenschaftler bringen sich auch mittelbar über das Zuarbeiten für Interessenvertretungen in die politische Beratung ein. Den Auftraggebern als Abnehmer der Forschungsergebnisse geht es in der Regel nicht um Wahrheit, sondern darum, eigene Interessen gegenüber der Politik durchzusetzen. Die Wissenschaft soll hier also als Erfüllungsgehilfe Grundlagen und Argumente für Lobbyisten zuliefern. Dabei gibt es, ebenso wie in der unmittelbaren Politikberatung, drei Quellen für eine Verzerrung der Wahrheit:
[....]
Gut, daß das hier endlich einmal erkannt wurde.
»Wir wissen, so wie es ist, kann es nicht weiter gehen. Aber es geht weiter.«
(Autor unbekannt)

dagobert

Zitat von: tleary am 22:51:46 Di. 18.Januar 2022Auch die immer wieder wiederholte Mär, daß der "Verlauf durch die Impfung deutlich milder" wäre, ist eine bloße Behauptung, die statistisch durch nichts zu belegen ist. Vielmehr ist es so, daß Geimpfte genauso häufig an Corona erkranken wie Ungeimpfte (auf 100 Erkrankte beider Gruppen gerechnet).
Mal abgesehen davon, dass du hier die Häufigkeit der Ansteckungen und die Schwere der Verläufe mal eben locker in einen Topf wirfst, stimmt die Aussage schlicht nicht.
Zitat von: tleary am 22:51:46 Di. 18.Januar 2022
Zitat
Deutlich wird das an einer Beispielrechnung, etwa dem Stichtag 17. November, an dem der Inzidenzunterschied besonders dramatisch wirkt. Zunächst ist der Impfstatus nur in etwas mehr als einem Drittel der Fälle bekannt. Bei den Infizierten mit gesichertem Impfstatus ergibt sich bei den Ungeimpften eine Inzidenz von 334, bei den Geimpften liegt sie bei 110. Das entspricht in etwa einem Verhältnis von 1:3.
Lesen und verstehen beherrscht offenbar so mancher nicht.

Nebenbei: Dein Link funzt nicht.
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

Kuddel

Das mag ja sein, daß die Inzidenz bei Geimpften höher ist. Wundern täte es mich nicht. Die Informationspolitik des Staates im Zusammenhang mit der Pandemie ist unter aller Kanone. Jetzt aber zu voreiligen Schlüssen zu kommen in puncto Krankheitsverlauf, halte ich für nicht angebracht. Das hat CubanNecktie in Bezug auf Gibraltar gemacht.

Ich habe bereits oft genug gesagt, daß ich nicht auf Seiten des Staates bin und auch nicht die staatliche Coronapolitik besonders überzeugend finde. Ich käme aber nicht auf die Idee mich als Coronakritiker oder sonstwas zu bezeichnen. Mir geht diese Lagerbildung extrem auf den Sack. Ich bin nicht für den Staat und nicht für die Schwurbler. Die Schwurbelgegner gehen mir teilweise auch auf den Sack.

Ich wünsche mir ein besseres Leben für alle. Im Weg steht nicht nur die Scheißseuche, sondern auch die ökonomischen und politischen Bedingungen, unter denen wir leben. Wir müssen uns mit diesem ganzen Mist auseinandersetzen und es nützt wenig, wenn man diese Probleme einfach verleugnet. Für dich scheint es ja verdammt wenig negative Folgen der Seuche zu geben. Da widerspreche ich der Schwurbelhaltung, daß es die Seuche nicht gibt oder sie nur superharmlos ist. Die gigantischen Profite der Pharmamafia und die fragwürdige Pandemiepolitik des Staates sind ebensowenig harmlos.

Kuddel

Danke, Dagobert.
Es nervt, wenn die Veröffentlichung falscher Zahlen angeprangert wird, und man es dann beim eigenen Umgang mit Zahlen ebensowenig genau nimmt.

Es nervt an der gesamten Coronadiskussion, wenn es nur noch zu einem Schlagabtausch mit Behauptungen kommt.

Schluepferstuermer

Kann nur sagen, dass ärmere Länder (also die Bürger dessen) nicht so einen Scheiß machen und sich impfen.
ZB. Grönländer verstehen es nicht, dass man so blöd ist und sich nicht impfen läßt.
Oder Spanien, Portugal usw. hat eine höhere Impfqute als Deutschland.
https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/
lg Schlüpferstürmer

Die Massenmedien sind schon lange die 4. Macht im Staat.
Wir haben folglich Legislative, Judikative, Exekutive und Primitive.
"Bild" Euch Eure Meinung
----

Wer die CxU und SPD in ihrer Terrorherrschaft gegen das eigene Volk lobt, lobt ihren braungefärbten Nazicharakter!!

Kuddel

Kapitalistische Pandemiepolitik und Aufrechterhaltung des Grenzregimes in einem: Ruanda wurden 250.000 Impfdosen von Dänemark versprochen, wenn es dafür Auffanglager für Geflüchtete vor Ort für Dänemark aufbaut. Unglaublich.
Die Regierung Ruandas hat das abgelehnt.

https://twitter.com/KeremSchamberg/status/1483696204672339970?s=20

Frauenpower

Ist das hier schon erwaehnt worden? Unter Corona-Leugnenden wird die Great Barrington Declaration (Erklaerung    ) manchmal erwaehnt, die auch eine Petition ist und bei der auch viele Aerzte / - innen und WissenschaftlerInnen unterschreiben sollen.
Auf meine Frage, wer die Echtheit der Daten prüft, bspw wie in D wo Namensangaben auf Petitionen  geprueft werden auf amtliches  gemeldet sein, konnte mir nicht beantwortet werden, noch dazu, wo es sich dabei um eine Welt-Petition handelt. Wurscht, als Corona-Leugnende kann man fröhlich darauf verweisen.

Mich würde interessieren, was Lauterbach zu der G. Barrington Declaration sagt. Auch Harvard Profs sollen da unterschreiben. Aber die muessten an der Elite Uni ja bekannt sein? Ich will mir die Namen nochmal ansehen.

Die Unterschreibenden steht in der Erklaerung  kämen von links wie rechts.. Aha.. Haben Bolsonaro und Trump da auch schon unterschrieben??
Querdenker-Argument: links und recht sei da nicht so klar definiert, schon gar nicht am Entstehungsort Great Barrington.

Zur Erklaerung auch in Wikipedia. Sie enthaelt auch Gegenargumente. Entstandener sei die Erklaerung in einem Institut für Wirtschaftsforschung (Economic Research) , nicht Medizin.

Geht gerade viral:

https://m.youtube.com/watch?v=uwGPjbgLY4I

dagobert

ZitatZwar betonen die Unterzeichner Kulldorff, Gupta und Bhattacharya, unabhängig von Interessenkonflikten gehandelt zu haben; in Rezeptionen wird jedoch darauf hingewiesen, dass das American Institute for Economic Research als libertäre Denkfabrik gilt, die sich schon davor stark gegen die Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung gestellt hatte. Das American Institute for Economic Research wird unter anderem von der Charles Koch Foundation finanziert, welche auch den menschengemachten Klimawandel in Zweifel zieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Great-Barrington-Erklärung#Rezeption
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

Kuddel

Danke für den Hinweis auf die Charles Koch Foundation.

Charles G. Koch steh bei Forbes auf Platz 7 in der Liste der reichsten Menschen in den USA und auf Platz 8 der reichsten Menschen der Welt. Er hat ein faschistisches Weltbild, gründete Stiftungen zur politischen Einflußnahme. Er gehörte auch zu den Hauptfinanziers der rechtsradikalen Tea Party Bewegung. Die Ziele der Stiftungen gehen grob in folgende Richtung: Mehr Reichtum für die Reichen, weniger Steuern, weniger Marktregulierung, mehr Arbeitsethos, Leugnung des menschgemachten Klimawandels.

Frauenpower

Habe hier noch ein SZ-Artikel, der auch erwaehnt, wie u. a. Schweden denn Weg - bekanntermassen - versuchte und dann davon abkam.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/barrington-coronavirus-massnahmen-1.5068325!amp

Einige verteidigen die Corona-Leugnung Regel recht fanatics! Man sei nicht diskussiinsinteressiert, wenn man die Meinung ueber den Impfmaulkorb nicht uebernimmt. Es wird ein Verlust der Meinungsfreiheit beklagt, die Meinung der Impfbefürworter wird ignoriert!! Wird als Meinungsverbot der Leugnenden, also derer, die den Verlust der Grundrechte glauben zu erkennen, gebrandmarkt.
Ja, das ist reichbuergerisch. Fakten umdeuten. Das sind Fake News.


Kuddel

Es gibt so viele gesellschaftliche Probleme und es nervt mich, immerwieder auf das Coronathema geworfen zu werden.
Ich empfinde es als lähmend.
Gleichzeitig ist es so, daß im Zusammenhang mit der Pandemie politisch schlimmer Kram durchgesetzt wird. Man tut so, als ginge es um die Gesundheit, dabei geht es um Macht.
Deshalb müssen wir uns mit der Pandemiepolitik kritisch auseinandersetzen.

ZitatAllein in Deutschland sind bisher rund 116.000 Menschen an der Pandemie gestorben. Weltweit sind schätzungsweise 17 Millionen Menschen an Covid-19 gestorben¹. Viele von ihnen könnten noch leben, wenn 2019 weltweit schnell wirksame und gerechte Maßnahmen gegen die Pandemie ergriffen worden wären. Dies ist nicht passiert. Stattdessen wurden Maßnahmen ergriffen, die zur Folge hatten, dass heute weltweit die Reichen wesentlich reicher und die Armen viel ärmer sind¹. Unsinnige Maßnahmen, wie die Ausgangssperre für Ungeimpfte in Potsdam gehören zu dieser Art von Maßnahmen.
https://inforiot.de/fuer-den-schutz-von-arbeitnehmerinnen-und-kindern/

Frauenpower

Es ging eben nicht schneller, weil das Virus neu fuer alle war und ist. Gerade weil man wahrscheinlich keine unnötige Panik schüren oder ein Sommerlochthema schaffen wollte.
Achtsam sein sollten wir aber schon.
Den Ernst der Lage nicht sofort zu erkennen war menschliche  Fehleinschatzung.

Und waehrend zu anfangs fehlende Masken wie auch schon lange Arznei bemängelt wird , dass es in Deutschland nicht hergestellt  wird, soll die Maskenproduktion schon wieder eingestellt sein bei uns.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/127308/Maskenproduktion-in-Deutschland-steht-weitgehend-still

Und man kann auch nicht Angst vor der Wirtschaftsmacht China haben und gleichzeitig den preiswerteren   Import von dort nutzen. Das passt für mich auch nicht zusammen.

Frauenpower

Gut, die taegliche Zahl der Neuinfektionen wie hoch auch immer, beinhaltet ja nur die Zahl der Neuinfektionen. Und damit auch die vielen Verläufe, die wie ein Schnupfen verlaufen wenn auch bei Quarantäne. Ob hier und da ein Long Covid draus wird, ist auch nicht mit eingerechnet.

Frauenpower

quer analysiert die - Obacht - Schauder - Trommelwirbel... . "Omikron-Wand" ("The wall") bzw. Drostens Erklärungs zum Unterschied zwischen Delta und Omikron
https://www.br.de/mediathek/video/bedrohung-durch-omikron-wer-ist-hier-auf-dem-holzweg-av:61e9ddf7ac118900096a163a
😁

https://youtu.be/GG1fgCHvDNQ

"Brick in the Wall"

edit: Pink Floyd hätte wohl auch nicht gedacht, dass Kinder Schule mal vermissen wuerden werden, gar angeblich krank wuerden, ohne Präsenz-Unterricht.


ManOfConstantSorrow

Arbeitsscheu und chronisch schlecht gelaunt!

Kuddel

Ich muß zugeben, ich bin schwer frustriert.

Ich halte die uns gerade überrollende Wirtschaftskrise mitsamt der Angriffe auf unsere Lebensbedingungen für das bedrohlichste Problem, doch die größte Aufmerksamkeit gilt der Coronasituation.

Zu den Sozialen Angriffen. Es geht nicht um eine Krise, die man (beispielsweise über die Arbeitslosenzahlen) nur über die Medien mitkriegt, sondern es geht ans Eingemachte, etwas, das jeder zu spüren bekommt: Was können wir uns noch leisten? Für viele wird es am Notwendigsten fehlen.

Ein Vorgeschmack aus UK:
ZitatVielen Briten bleibt nur die Wahl zwischen Heizen und Essen
Die Inflation ist nach Einschätzung von Sozialexperten in Großbritannien ebenso ungleich verteilt wie das Vermögen. Besonders für billige Lebensmittel explodieren die Preise geradezu
https://www.spiegel.de/wirtschaft/vielen-briten-bleibt-nur-die-wahl-zwischen-heizen-und-essen-a-4dcbaab7-a405-49d5-a63e-0aba0c272899

Zu Corona. Ich halte Corona weder für ausgestanden, noch für unwichtig.
Die Anticoronamaßnahmen sind ein einziges Chaos, ein Flickenteppich ohne Weitsicht. Getrieben von tagespolitischen Interessen und wirtschaftlichem Druck.

Die Schwurbler haben die Gunst der Stunde genutzt und (neben den Impfstoffherstellern) am meisten von der Pandemie profitiert. Eine winzige Gruppe rechter Strategen ist es gelungen, die Verunsicherung und Ängste der Bevölkerung aufzugreifen und für eine Massenmoblisierung zu nutzen. Die Parolen und Forderungen werden den Verunsicherten von den Organisatoren in den Mund gelegt. Das funktioniert genauso, wie es schon bei Pegida funktionierte.

Die Schwurbler haben Oberwasser. Sie dominieren die momentane politische Debatte. Sie treiben die bürgerlichen Parteien vor sich her.

Von Links sehe ich fast nur Versuche, gegen die Schwurbler zu kämpfen. Linke befassen sich kaum noch um eine Gesamteinschätzung der Coronaentwicklungen, ebensowenig um die kopflosen staatlichen Anticoronamaßmahmen. Noch schlimmer, sie kümmern sich wenig um die Sozialen Entwicklungen und um den Aufbau einer Gegenwehr. Zu beschäftigt mit den Schwurblern.

dagobert

Zitat von: Frauenpower am 14:04:19 Fr. 21.Januar 2022
Gut, die taegliche Zahl der Neuinfektionen wie hoch auch immer, beinhaltet ja nur die Zahl der Neuinfektionen. Und damit auch die vielen Verläufe, die wie ein Schnupfen verlaufen wenn auch bei Quarantäne. Ob hier und da ein Long Covid draus wird, ist auch nicht mit eingerechnet.
Das kann auch nicht eingerechnet sein, schließlich weiß das ja zu dem Zeitpunkt noch gar keiner.
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

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