RA legt mir nahe,Klage wegen Warmwasser rückwirkend für 4 Jahre zurückzuziehen?!

Begonnen von geHARTZter, 11:47:28 Mi. 20.Juli 2011

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geHARTZter

Guten Morgen Forianer,

heute erhielt ich ein Schreiben von meinem Rechtsanwalt, in dem er mir nahe legt, ihm zu gestatten die bereits eingelegte Klage gegen den Ablehnungsbescheid vom Jobcenter (rückwirkender Mehrbedarf für dezentrale Warmwasserversorgung per Durchlauferhitzer ab 2007) zurückzuziehen.

Er begründet dies wie folgt:

"Zwar hat das Bundesverfassungsgericht die bisherige Bemessung der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II durch den Gesetzgeber für verfassungswidrig und damit nichtig erklärt. Zugleich hat es der Bundesregierung aufgegeben, die Regeleistung in einem verfassungsgemäßen Verfahren bis zum 31. Dezember 2010 neu festzusetzen. Es hat in seinem Urteil aber auch ausdrücklich geschrieben:

,,Das Grundgesetz verpflichtet den Gesetzgeber nicht dazu, die Leistungen rückwirkend für die Zeit ab Inkrafttreten des Sozialgesetzbuchs zweites Buch am 1. Januar 2005 neu festzusetzen. Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts muss der Gesetzgeber einen mit dem Grundgesetz unvereinbaren Rechtszustand nicht rückwirkend beseitigen, wenn dies einer geordneten Finanz- und Haushaltsplanung zuwiderläuft oder die Verfassungsrechtsfrage bisher nicht hinreichend geklärt war und dem Gesetzgeber aus diesem Grund eine angemessene Frist zur Schaffung einer Neuregelung zu gewähren ist (vgl. BVerfGE 120, 125 <168> m.w.N.). Diese Grundsätze gelten auch für die im Streit stehenden Leistungen zur Sicherung eines menschenwürdigen Existenzminimums. Nach welchen verfassungsrechtlichen Maßstäben im Einzelnen sich die Bemessung solcher Leistungen richtet, war in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bislang nicht geklärt. Die rückwirkende Neufestsetzung etwaiger höherer Leistungen für den gesamten Zeitraum ab dem 1.Januar 2005 hatte zudem wegen der Regelung des § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB X unvertretbare fiskalische Wirkungen. Von einer Rückwirkung der Neuregelung kann der Gesetzgeber absehen, weil im Hinblick auf die beanstandeten Vorschriften eine evidente Unterschreitung des menschenwürdigen Existenzminimums nicht feststellbar ist, sondern diesen allein ein nicht realitätsgerechtes Verfahren der Ermittlung des Existenzminimums zugrunde liegt. Da die bisherigen Regelungen zunächst fortgelten und der Gesetzgeber nur verpflichtet ist, die Regelleistung mit Wirkung für die Zukunft neu festzusetzen, müssen die Ausgangsverfahren nicht bis zur Neuregelung des Gesetzgebers ausgesetzt bleiben. Gleiches gilt für andere Verwaltungsverfahren und sozialgerichtliche Verfahren, in denen die Höhe der gesetzlichen Regelleistung im Streit steht. Es steht vielmehr für alle Leistungszeiträume, die nicht von der gesetzgeberischen Neuregelung erfasst werden, fest, dass die Hilfebedürftigen nicht deshalb (höhere) Leistungen erhalten können, weil die gesetzlichen Vorschriften über die Höhe der Regelleistung mit dem Grundgesetz unvereinbar sind. Die Verfassungswidrigkeit der vorgelegten Vorschriften und ihrer Nachfolgeregelungen ist jedoch bei Kostenentscheidungen zugunsten der klagenden Hilfebedürftigen angemessen zu berücksichtigen, soweit dies die gesetzlichen Bestimmungen ermöglichen."

Im Übrigen steht Ihrem Begehren auch der § 79 Abs.2 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes entgegen. Dieser besagt ausdrücklich, dass bestandskräftige, d.h. nicht fristgerecht angefochtene, Verwaltungsentscheidungen selbst dann wirksam bleiben, wenn sie auf einem Gesetz beruhen, dass (später) für verfassungswidrig bzw. nichtig erklärt worden ist.

Daher sehen wir leider keinerlei Möglichkeit für eine Erfolg versprechende Begründung der bereits eingereichten Klage."




Was ist davon zu halten? Soll ich die Klage zurückziehen (lassen)?

Patrik

Was hat der Regelsatz mit der Kosten der Unterkunft zu schaffen?

Das sind 2 Paar Schuhe.

Da dein Warmwasser über Boiler aufbereitet wird ist ein Mehrbedarf zu bewilligen. Auch für die vorherigen Bescheide ist das zu tun, da damals von einem nicht richtigen Sachverhalt entschieden worden ist. Dieser wurde jetzt geklärt. Und dir sollte es nicht als Nachteil ausgelegt werden wenn so schlampige Gesetze von Nichtskönnern aus Berlin verabschiedet wird.

Also dein Rechtsanwalt ist eine Pfeife.

Ich würde es nicht zurückziehen sondern bis vors Sozialgericht treiben. Lass einen Richter das entscheiden. Ansonsten wenn der nicht so schlau ist halt die nächste Instanz. Landessozialgericht, Bundessozialgericht.

geHARTZter

ZitatWas hat der Regelsatz mit der Kosten der Unterkunft zu schaffen? Das sind 2 Paar Schuhe.

Das sehe ich genauso.

ZitatIch würde es nicht zurückziehen sondern bis vors Sozialgericht treiben

Die Klage hat RA bereits vor knapp 1 Monat beim Sozialgericht eingelegt. Jetzt möchte er die Erlaubnis von mir, diese Klage zurück ziehen zu dürfen...

Rotkaeppchen

Das BVerG stellte nur fest, dass die Warmwasserkosten bezahlt werden müssen. Es sagt nicht aus, dass das rückwirkend erstattet werden muss.  Es ergibt sich nur aus dem Verstand, dass wenn in der Vergangenheit etwas nicht korrekt bezahlt wurde, dies bezahlt werden muss, und zwar rückwirkend für 4 Jahre.

Es ist tatsächlcih so, dass die Ämter überall nur ab 1.1.2011 diese Kosten bezahlt haben, und zwar mit 8,22 pro Person. Auch den Betrag hat das Gericht nicht festgesetzt, sondern die Ämter.

Ich würde die Klage nicht zurückziehen, denn dann hast du von vornherein verloren und wir werden die Begründung dafür nie erfahren. Ich würde die Klage aufrecht erhalten, auch wenn es ziemlich aussichtslos ist. Die machen nämlich was sie wollen.

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Vielleicht kann ich ja was dazu sagen, bei meiner Klage geht es auch um den §  48

ZitatDie rückwirkende Neufestsetzung etwaiger höherer Leistungen für den gesamten Zeitraum ab dem 1.Januar 2005 hatte zudem wegen der Regelung des § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB X unvertretbare fiskalische Wirkungen.

Ein "bestandskräftiger" Verwaltungsakt kann darüber auch nach der Klagefrist angefochten werden.
ob das allerdings auch noch für 5 Jahre geht, da bin ich überfragt.

So nun setzt der RA dem folgendes entgegen

ZitatIm Übrigen steht Ihrem Begehren auch der § 79 Abs.2 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes entgegen. Dieser besagt ausdrücklich, dass bestandskräftige, d.h. nicht fristgerecht angefochtene, Verwaltungsentscheidungen selbst dann wirksam bleiben, wenn sie auf einem Gesetz beruhen, dass (später) für verfassungswidrig bzw. nichtig erklärt worden ist.

hier der paragraph
http://dejure.org/gesetze/BVerfGG/79.html

Ich meine , hier werden Äpfel mit Birnen verglichen,
in dem zuletzt zitierten  Pargraphen (BVerfGG) geht es um ein rechtskräftiges Strafurteil und nicht um einen bestandkräftigen Verwaltungsakt!
Ich meine ja nur, den Unterschied müsste ein RA  doch kennen.

Aber es geht hier wie der RA ja auch schon schreibt -  um "unvertretbare" fiskalische Wirkungen -
fiskalisch = dem Fiskus betreffend, es wird denen zu teuer, weil wenn der Fall gewonnen wird, ziehen andere nach..
so wie ich den Text lese, geht es nur darum und um sonst nichts.

Das mit dem Regelsatz bezieht sich ja auf die 5 €, denn die müssten dann ja auch rückwirkend nachgezahlt werden, das wäre halt die konsequenz, hätte die Klage Erfolg.


geHARTZter

Also die "Genehmigung" zum zurückziehen der Klage werde ich dem RA nicht erteilen, zumal es für mich nicht nachvollziehbar ist, warum der RA überhaupt erst vor knapp 1 Monat die Klage gegen den JC Bescheid beim SG eingelegt hat?!  ?(

Ich weiß bis jetzt nur noch nicht, ob ich ihm das unbegründet oder mit ein paar "passenden Worten" mitteilen werde.

ZitatAber es geht hier wie der RA ja auch schon schreibt -  um "unvertretbare" fiskalische Wirkungen
ich meine, dass hätte er sich überlegen sollen/müssen, bevor er die Klage eingelegt hat.

ZitatIch frage mich manchmal ob die RA  sozusgen ein Bombon bekommen, wenn sie  die Interessen des Mandanten  im Hintergrund setzen.
Scheint wohl der Fall zu sein  :(


Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren


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ich kann mir schon denken ,was nun folgt,
der RA wird das Mandat niederlegen und außerdem noch versuchen  Gebühren  in Rechnung zu stellen.
Man kann aber auch ohne Anwalt weiter die Klage aufrecht erhalten, man macht dann halt, so gut es geht, die Arbeit des Anwaltes.
Das ist nicht unbedingt das ideale,  aber man weiß zumindest,  dass die Verteidigung auf der eigenen Seite steht.

es gibt scheinbar so was wie Kontakt oder einen deal zwischen lokales SG, JC und dem RA (die für Sozialrecht..) so im allgemeinen.

eigentlich sollte man sich einen RA nehmen, der in einem ganz anderem Kreis seine Kanzlei hat.
Die sollten sich halt nicht zu gut kennen...
Es ist auch nicht easy, ohne gleich einen Anwalt namentlich zu benennen, PKH zu beantragen.

Sala

Lieber geGARTZter:

Stell dir bitte einmal die Frage, was du mit einem Anwalt willst, der nicht 100% auf deiner Seite ist.
Kritik, Beratung, Hinweise, gern.
Aber ohne das Gefühl, wirklich unterstützt zu werden?

Rotkaeppchen

Der Anwalt will nicht verlieren. Keiner will verlieren und die Klage wird aller wahrscheinlichkeit verloren. Damit hat er - als er die Klage einreichte - wohl nicht ganz so gerechnet.

Es ist auch so, dass bei verlorener Klage der Anwalt nur die Prozesskostenhilfe bekommt. Bei gewonnener Klage zahlt die Gegenseite und das bringt mehr.

geHARTZter

@inline
Zitatder RA wird das Mandat niederlegen
Soll er machen. Wäre mir lieber, als wenn ich die Klage zurück ziehen (lassen) würde und somit von vornherein aufgeben würde, was ich keinesfalls will. Mehr wie verlieren kann ich nicht.


@sala
ZitatStell dir bitte einmal die Frage, was du mit einem Anwalt willst, der nicht 100% auf deiner Seite ist. Kritik, Beratung, Hinweise, gern. Aber ohne das Gefühl, wirklich unterstützt zu werden?
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Aber leider weiß man das nicht vorher, was ein RA unter "Unterstützung" versteht  >:(


@Rotkaeppchen
ZitatDer Anwalt will nicht verlieren.
Ich finde, es gehört zu dem Berufsrisiko eines RA´s, eventuell auch mal zu verlieren, oder???
ZitatKeiner will verlieren...
Und ich will nicht aufgeben bevor ich verloren habe, nur weil RA plötzlich "Angst" bekommt.
ZitatDamit hat er - als er die Klage einreichte - wohl nicht ganz so gerechnet.
Ein RA sollte so etwas schon kalkulieren können, bevor er handelt.


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Zitat von: RotkaeppchenEs ist auch so, dass bei verlorener Klage der Anwalt nur die Prozesskostenhilfe bekommt. Bei gewonnener Klage zahlt die Gegenseite und das bringt mehr.

ja, aber nur, wenn auch Prozesskostenhilfe zurerkannt wurde. Ich glaube nicht, dass das in dem Monat schon passiert ist.
Die PKH wird dann einfach abgewiesen, wegen "mangel auf Erfolg" (das wäre dann wieder ein neues Thema,  und so wie ich informiert bin, bekommt dann der Anwalt nichts , der stellt dann seinen Mandanten einfach die Kosten in Rechnung - was aber eigentlich aussichtslos sein wird , da bei H4 nun mal das Einkommen unter der Pfändungsgrenze liegt.

Auch wenn der Prozess für den Anwalt mühsam ist, sich das mit der zeit  nicht rechnet. Ein Prozess über Jahre geht und dann nur PKH (bringt dem Anwalt ja auch nicht so viel) sich zwischenzeitlich die Gesetze ändern etc. legt der möglicherweise das Mandat nieder..
und wenn er gewinnt, ich weiß ja nicht, wie schnell dann das JC so die Rechnung bezahlt...

Zitat von:  geHARTZter Und ich will nicht aufgeben bevor ich verloren habe, nur weil RA plötzlich "Angst" bekommt
muss ja auch nicht, ich würde dem Anwalt einfach schreiben , dass ich die Klage aufrecht erhalten möchte, (ohne Gründe)
Ich wette, er wird danch das Mandat niederlegen, kann er auch, ganausogut kann man dem Anwalt auch  das Mandat entziehen,
dann bekommt man halt die Briefe direkt vom Gericht.
Ich würde erst mal dem RA nur schriftlich mitteilen, dass die Klage weiter laufen soll.

Rotkaeppchen

Wenn ich das hier richtig verstanden habe, legt der Anwalt nahe, die Klage zurückzuziehen und nicht der Richter.

Wenn der Richter PKH ablehnt, dann kannst du tatsächlich auf den Anwaltskosten sitzenbleiben.

geHARTZter

Zitat von: Rotkaeppchen am 22:31:19 Do. 21.Juli 2011
Wenn ich das hier richtig verstanden habe, legt der Anwalt nahe, die Klage zurückzuziehen und nicht der Richter.
Korrekt


Eine schriftliche Zusage, dass die Kosten für den RA übernommen werden liegt mir bereits vor.

geHARTZter

U P D A T E:

Heute neue Post vom RA, bezüglich meiner Mitteilung an ihn, das ich einer Klagerückziehung nicht zustimme.

ZitatWie sollen wir die Klage mit Blick auf die Ausführungen des BVerfG und § 79 BVerfGG begründen?

§ 79 BVerGG besagt:
(1) Gegen ein rechtskräftiges Strafurteil, das auf einer mit dem Grundgesetz für unvereinbar oder nach § 78 für nichtig erklärten Norm oder auf der Auslegung einer Norm beruht, die vom Bundesverfassungsgericht für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt worden ist, ist die Wiederaufnahme des Verfahrens nach den Vorschriften der Strafprozeßordnung zulässig.

(2) Im übrigen bleiben vorbehaltlich der Vorschrift des § 95 Abs. 2 oder einer besonderen gesetzlichen Regelung die nicht mehr anfechtbaren Entscheidungen, die auf einer gemäß § 78 für nichtig erklärten Norm beruhen, unberührt. Die Vollstreckung aus einer solchen Entscheidung ist unzulässig. Soweit die Zwangsvollstreckung nach den Vorschriften der Zivilprozeßordnung durchzuführen ist, gilt die Vorschrift des § 767 der Zivilprozeßordnung entsprechend. Ansprüche aus ungerechtfertigter Bereicherung sind ausgeschlossen.


? ? ?


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Das ist nach meiner Meinung ja nicht so schwer zu begründen.

1. bezieht sich der § auf das BVerfGG und nicht auf das Sozialrecht. Es geht auch nicht um das Strafrecht.


Zitat79 BVerGG besagt:
(1) Gegen ein rechtskräftiges Strafurteil...
Das BVerfGG Bundesverfassungsgerichtsgesetz bezieht sich doch meiner Meinung mehr auf das Grundgesetz.
Also, wenn gegen Menschenrechte verstoßen wird, kann man sich darauf beziehen.

aber hier steht es genauer:
http://www.bpb.de/wissen/01990476254497793173360173207650,2,0,Bundesverfassungsgericht.html

2. geht es hier nicht um ein rechtskräftiges Strafurteil, sondern vermutlich um einen bestandskräftigen Verwaltungsakt.

Ich meine,  die sollen hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich würde mal nachfragen, was den gegen das Grundgesetzt verstoßen würde, wenn man der Klage nachgeben würde.
Aber es geht hier, wie der RA zuvor schon schrieb  -  um "unvertretbare" fiskalische Wirkungen
Das mögen ja die Interessen des Staates sein, aber es hat ja nichts mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc.  zu tun.

ok das könnte zutreffen:
Zitat

oder nach § 78 für nichtig erklärten Norm oder auf
bzw.
§ 78.Kommt das Bundesverfassungsgericht zu der Überzeugung, daß Bundesrecht mit dem Grundgesetz oder Landesrecht mit dem Grundgesetz oder dem sonstigen Bundesrecht unvereinbar ist, so erklärt es das Gesetz für nichtig. Sind weitere Bestimmungen des gleichen Gesetzes aus denselben Gründen mit dem Grundgesetz oder sonstigem Bundesrecht unvereinbar, so kann sie das Bundesverfassungsgericht gleichfalls für nichtig erklären.
.

Hat das BVerfGG zu dem Gesetz, bzw. worum es geht, denn überhaupt schon Stellung genommen bzw. es für nichtsig erklärt?
Und eigentlich ist das BVerfGG zum Schutz von Minderheiten da und nicht zum Schutz von übergeordneten Staatsinteressen oder liege ich hier falsch?

Meine Idee: Wende dich doch einfach an das BVerfGG zwecks Klärung bzw.  um deren Position zu erfahren.
Solange das nicht geklärt ist, könnte man ja die Klage in Eigenregie aufrecht erhalten.

geHARTZter

Zitat1. bezieht sich der § auf das BVerfGG und nicht auf das Sozialrecht. Es geht auch nicht um das Strafrecht.
das sehe ich genauso, ich war mir vorher nur nicht so sicher.

Vielleicht will RA mich nur verunsichern, damit ich letztendlich die Klage doch zurück ziehe?! Jetzt "darf" ich RA auch noch begründen, warum ich die Klage nicht zurück ziehen will und werde...grr

ZitatHat das BVerfGG zu dem Gesetz, bzw. worum es geht (<- 4 Jahre rückwirkender Mehrbedarf für dezentrale Warmwasserversorgung über Durchlauferhitzer), denn überhaupt schon Stellung genommen bzw. es für nichtsig erklärt?
Darüber ist zumindest mir bisher nichts bekannt.

bodenlos

Zitat von: inline am 16:33:43 Sa. 06.August 2011
...

Meine Idee: Wende dich doch einfach an das BVerfGG zwecks Klärung bzw.  um deren Position zu erfahren.
Solange das nicht geklärt ist, könnte man ja die Klage in Eigenregie aufrecht erhalten.

Der Großteil der Klagen vor dem BVerfGG wird im Vorfeld abegwiesen. Man sollte sich da vorher sehr genau erkundigen.
Der Anwalt sollte sich mal mit dir in Verbindung setzen und genauer erklären, was die Rechts-Zitate mit deinem Fall zu tun haben.

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