Eine andere Welt ist möglich? Wie sieht sie aus? Wie kommt man dahin?

Begonnen von Kuddel, 15:48:21 Di. 07.März 2023

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Kuddel

Ich habe hier einige Beiträge aus dem Diskussionsstrang über die Linkspartei herausgetrennt, denn es geht nicht allein um die  Linksartei, sondern um die Frage, wie man den Kapitalismus überwinden kann.

Admin


Zitat von: Onkel Tom am 08:50:28 Di. 07.März 2023@Kuddel

Was hat die Linkspartei eigendlich mit den persönlichen Einstellumngen ihres Wähler zu tun ?

Orientierung ? Im Allgemeinen gefragt, wann ist Sense damit und wann damit bis auf den
Millimeter genau "verheiratet" oder gar politisch fixiert wie Zwillinge ?

Naja, die Partei hat viel mit den Einstellungen der Wähler zu tun. Wenn das Programm oder die politische Praxis einer Partei mit den Vorstellungen des Wahlvolks nicht zusammenpassen, verliert sie halt diese Menschen als Wähler.

So sehen Parteien und Politiker sich oftmals gezwungen, ihren Kurs zu ändern, um wieder Wähler zu gewinnen. John F. Kennedy wird ja gern als dynamischer, progressiver US Präsident gesehen. Er war konservativ, doch das Land erlebte eine riesige Protestbewegung (ausgelöst durch dien Vietnamkrieg), so änderte er seinen Kurs und machte sich für die jungen kritischen Menschen wählbar.

Ich widerspreche auch der Legende, daß Willy Brandt ein ach so ein linker Sozialdemokrat war. Uns Willy biederte sich bei den Linken an, um die APO in den Griff zu kriegen.

Gerhard Schröder hatte bei den Wählern bereits voll verschissen. Da kam er auf die brilliante Idee, den Irakkrieg der Amis nicht zu unterstützen. Das entsprach dem Willen der Bevölkerung und deshalb wurde er wiedergewählt, obwohl er politisch schon lange unten durch war.

Es ist aber auch umgekehrt der Fall. Das Programm oder die politische Praxis einer Partei haben auch Einfluß auf die Einstellung der Wähler.

Ein Bekannter von mir, hatte sich lange Jahre um die Organisierung am Arbeitsplatz gekümmert, hat Protestaktionen mit Kollegen organisiert, ist aber auf Lange Sicht gescheitert. Er war sehr niedergeschlagen und suchte ein neues Feld für politisches Engagement. Er fand Sarah Wagenknecht gut. Es war die Zeit, in der sie mit ihrem "Aufstehen" Projekt durch die Gegend tingelte.
ZitatWagenknecht vertritt die Ansicht, dass der Kurs der offenen Grenzen viele Wähler verprelle, die sich mit ihren Nöten nicht ernst genommen fühlten. Einen unbeschränkten Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt etwa dürfe es nicht geben.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article180505456/Linke-Sahra-Wagenknecht-formiert-neue-linke-Sammelbewegung-Aufstehen.html

Mein Kumpel war niemals rassistisch, nicht im Entferntesten. Aber dann betete er diesen Scheiß nach.


Zitat von: Onkel Tom am 08:50:28 Di. 07.März 2023@all: Na dann lass uns mal mit der "Überwindung des Kapitalismus" anfangen, wie
z.B. keine Wohnungsmiete und sonstiges kapitalistische ausbeuterisches Abverlangen zu bezahlen..
...um sozialistische Strukturen zu kämpfen.
Der persönliche (angenehme) Lebenstandard ist ja verzichtbar...

Hüstel.. Noch genug Alufolie am Start ?

Schlafen kann man ja in einem Erdloch...

Nette Aussichten gelle ? Aber wenn das mit dem Ukrainekrieg so weiter geht, wird so was
Realität und muss erst mal der Förster bestochen oder handlungsunfähig gemacht werden, damit nicht jeden Tach ein neues Erdloch gebuddelt werden muss.

Orientierung, was man im persönlichem Krisenfall machen will/muss ist wichtiger, als das Gewicht an "linksdenke" zu bewerten oder zu bemaßen..

Vielleicht sollten wir zu diesem Thema einen eigenen Diskussionsstrag aufmachen.

"Kapitalismus überwinden", "Revolution" oder "Sozialismus" werden von Linken gern dahin geplappert, ohne daß sich Ottonormalverbraucher etwas Positives darunter vorstellen kann. Auch Onkel Tom stellt sich eher ein Schlafen im Erdloch vor.

Es ist wahr, man muß sich etwas vorstellen können, wo man auch wirklich hin will. Dann wäre man auch bereit dafür zu kämpfen.

Was weniger klar ist: Der Kapitalismus zwingt bereits heute immer mehr zu einem "Leben im Erdloch". Zuerst im Globalen Süden, wo durch Landgrabbing und industriellen Akkerbau der Boden zerstört und dann die Lebensgrundlagen der Menschen zerstört werden. Überfischung, Klimawandel, Verunreinigung des Wassers. Das Leben wird zu Hölle, Flucht der einzige Ausweg. Das gilt zuerst für den globalen Süden. Aber es kommt näher.

Erst gab es in Jugoslawien einen Krieg mitten in Europa, der nächste findet gerade in der Ukraine statt (mit Aussicht auf Ausweitung, vielleicht auch mit Nuklearwaffen.)

Aber jetzt Schluß mit den Horrorvorstellungen, wohin der Kapitalismus uns bringt. Wie sähe denn eine Alternative aus?

Mal ganz praktisch: Ein Wohnungskonzern wie die LEG steckt sich ca. 50% der Miete ein als Dividende für die Aktionäre. Würde man LEG zum Teufel jagen, wäre die Miete nur noch halb so hoch. Die alternative Praxis hieße, den Wohnraum genossenschaftlich zu organisieren. Da die LEG nichts tut, außer Geld aus den Wohnungen zu ziehen und sie einfach verrotten läßt, sollte man ruhig mehr einplanen zur Instandsetzung und -haltung. Dann würde man besser wohnen und immernoch viel weniger zahlen. Das ist kein spinnertes kommunistisches Modell, sondern jeder 4. dänische Mieter lebt in genossenschaftlichem Wohnraum.

Auch die Demokratisierung der Arbeitswelt ist kein unrealistisches Wolkenkuckucksheim. In Jugoslawien praktizierte man eine Form von Arbeiterselbstverwaltung.

http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/jugoslawisches-unternehmensmodell/jugoslawisches-unternehmensmodell.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterselbstverwaltung

counselor

@Hartzhetzer,

Du hast schon Recht: Jede Partei (sogar die KPdSU und die SED) sind entartet. Ich habe einiges darüber gelesen, wie das passieren konnte. Es scheint mir so, dass es einen Mangel an Kontrolle von der Basis über die Führung gegeben hat. Vielleicht bedarf es Mechanismen der Kontrolle und Selbstkontrolle auf allen Ebenen einer sozialistischen Partei.

Meine Meinung ist: Der demokratische Zentralismus taugt zum Kampf gegen das kapitalistische Regime.

Haarig wird es nach dem Sturz der kapitalistischen Ordnung. Wir müssen uns nämlich vor Augen führen, dass Wahlen ein Zeichen für das Vorhandensein einer Oligarchie sind. Bei Wahlen findet zB grundsätzlich eine Auslese der "Besten" statt, die in unserem System dann ein Parlament bilden. Wahlen sagen auch nichts über die wirklichen Machtverhältnisse aus.

Ich bin eher für ein Modell von Demokratie, in der es keine Regierung, keinen Bundeskanzler und kein Staatsoberhaupt gibt. Die souveräne Macht sollte eine Volksversammlung haben. Einzelne Bereiche des Staates sollten von Ausschüssen oder Beamten geleitet werden, die durch Los ermittelt werden. Die Macht verläuft in solchen System nicht nach oben oder unten, sondern ist verteilt. Mit der modernen Rechentechnik und Internet lässt sich meiner Meinung nach ein System etablieren, dass es jedem ermöglicht, an den gesellschaftlichen Debatten teilzunehmen und über wichtige gesellschaftliche Fragen abzustimmen.

Bei Bewegungen wie den Gelbwesten gibt es meiner Ansicht auch eine Gefahr, dass sie kapitalistisches Fahrwasser abdriften (was ich nicht hoffe).
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Onkel Tom

Zitat von: Kuddel am 15:48:21 Di. 07.März 2023
Zitat von: Onkel Tom am 08:50:28 Di. 07.März 2023..
Orientierung ? Im Allgemeinen gefragt, wann ist Sense damit und wann damit bis auf den
Millimeter genau "verheiratet" oder gar politisch fixiert wie Zwillinge ?

Naja, die Partei hat viel mit den Einstellungen der Wähler zu tun. Wenn das Programm oder die politische Praxis einer Partei mit den Vorstellungen des Wahlvolks nicht zusammenpassen, verliert sie halt diese Menschen als Wähler.
..

Jo, da hast du Recht, deswegen meine Anspielung darauf das der Wählerwunsch des
Einzelnen mit Parteiprogrammen oder davon möglicher Umsetzungen nie Richtung
100% Übereinstimmung erlangt. "Heiraten" kann mann, wenn alles "passt"..  ;)

Zitat
Zitat von: Onkel Tom am 08:50:28 Di. 07.März 2023@all: Na dann lass uns mal mit der "Überwindung des Kapitalismus" anfangen, wie
z.B. keine Wohnungsmiete und sonstiges kapitalistische ausbeuterisches Abverlangen zu bezahlen..
...um sozialistische Strukturen zu kämpfen.
Der persönliche (angenehme) Lebenstandard ist ja verzichtbar...

Hüstel.. Noch genug Alufolie am Start ?

Schlafen kann man ja in einem Erdloch...

Nette Aussichten gelle ? Aber wenn das mit dem Ukrainekrieg so weiter geht, wird so was
Realität und muss erst mal der Förster bestochen oder handlungsunfähig gemacht werden, damit nicht jeden Tach ein neues Erdloch gebuddelt werden muss.

Orientierung, was man im persönlichem Krisenfall machen will/muss ist wichtiger, als das Gewicht an "linksdenke" zu bewerten oder zu bemaßen..

Vielleicht sollten wir zu diesem Thema einen eigenen Diskussionsstrag aufmachen.

"Kapitalismus überwinden", "Revolution" oder "Sozialismus" werden von Linken gern dahin geplappert, ohne daß sich Ottonormalverbraucher etwas Positives darunter vorstellen kann. Auch Onkel Tom stellt sich eher ein Schlafen im Erdloch vor.

Es ist wahr, man muß sich etwas vorstellen können, wo man auch wirklich hin will. Dann wäre man auch bereit dafür zu kämpfen.


Das mit dem "Erdloch" bitte nicht missverstehen..
Sowas beziehe ich auf die zeiten, wo Menschen die Schnauze voll haben nach
Ausbeutung und immer schärfer werdender Hatz nach dem Geld.

Der Abschied vom kapitalistischem System, so wie er funzt durch sozialistische
Strukturen ab zu lösen, wird ganz gewiss nicht einfach, schlimmer noch wird nur
der Aufstand des Ottonormalverbraucher den Startknopf einer Revolotion drücken
können und die Bonzenschaft und gegenwärtiger Staat wird da eine "lockere Hand"
walten lassen, was völkerrechtlich eh nicht von Belang ist, da bei
"außerordendlicher" Lage eh darauf geschissen wird. Nennt man auch "Bürgerkrieg"..

Der Übergang von Kapitalismus zum Sozialismus wird gruselig werden, könnte sich
jedoch lohnen, wenn denn die richtigen Organisatoren mit "Volksverantwortung"
statt Geldgier daran arbeiten können.

Zitat..
Aber jetzt Schluß mit den Horrorvorstellungen, wohin der Kapitalismus uns bringt. Wie sähe denn eine Alternative aus ?
..

Der Kapitalismus wäre bereits im Arsch, wenn die Globalisierung nicht so (bestechend)
vorteilsüberzeugend gelaufen wäre.
Alles funzt nur noch dann, wenn es internationale Beziehungen noch gebacken kriegen.
Wie empfindlich die Systematik ist, haben wir ja schon durch die Coronakriese erleben
dürfen.

Oki, hast Recht, das über die Vorstellungen, wie man eine Revolotion wuppen
und überleben könnte seinen eigenen Thread gebrauchen könnte.
;)

@Counselor

Na endlich bekomme ich mal deine persönliche Meinung zu lesen und damit ließe
sich in einem neuen Thread auch drüber sachlich diskutieren.  :D
Lass Dich nicht verhartzen !

Hartzhetzer

Auch wenn ich das gegenwärtige System ziemlich radikal Kritisiere und für dessen Abschaffung bin, denke ich das die Abschaffung nur Stufenweise erfolgen kann. Sozioökonomische Gewohn- und Gepflogenheiten die der Kapitalismus den Menschen über 300 Jahre lang mittels unpersönlichen Zwang so stark antrainiert hat das ihnen dieser Zwang als natürliche/ biologistische Ordnung erscheint kann man nur Etappenweise abbauen wenn man nicht gewillt ist ein Gewaltregime wie in den ehemaligen Ostblockstaaten zu installieren.

Wie könnte das aussehen:
Statt Geld und Tausch gleich komplett abzuschaffen, sollte man zunächst die Wirtschaft dahingehend umstellen das Arbeit, Herstellung und Dienstleistung nicht mehr stattfinden um aus Geld mehr Geld zu machen, sondern um menschliche Bedürfnisse zu befriedigen. Das würde die Arbeit entschleunigen, weniger unpersönlich machen und in einer nachvollziehbaren weise in den Dienst der Gesellschaft stellen. Maschinen könnten für Langlebigkeit und ein leichtes modulares Reparaturprinzip gebaut werden. Es wäre weniger wichtig wo und wie schnell etwas hergestellt wird, währenddessen sich die Prioritäten der Herstellung auf das wie und warum verlagern würden. Dadurch würden dann auch immer mehr sinnlose lange Arbeits- und Transportwege wegfallen. Was wiederum gleichzeitig der erst richtige Schritt Richtung Klima- und Umweltschutz wäre.

Satt die abstrakte Arbeit gleich komplett abzuschaffen wäre es sinnvoller die in der Gesellschaft zur Bedürfnisbefriedigung und Reproduktion notwendige Arbeit auf alle Gesellschaftsmitglieder zu verteilen. Dadurch müssten die Menschen nur noch 20 bis maximal 30 Jahre ihres Lebens in einer 4 Tage Woche 4 Stunden täglich arbeiten.

Zum politischen System hat counselor schon viel vernünftiges gesagt:
ZitatIch bin eher für ein Modell von Demokratie, in der es keine Regierung, keinen Bundeskanzler und kein Staatsoberhaupt gibt. Die souveräne Macht sollte eine Volksversammlung haben. Einzelne Bereiche des Staates sollten von Ausschüssen oder Beamten geleitet werden, die durch Los ermittelt werden. Die Macht verläuft in solchen System nicht nach oben oder unten, sondern ist verteilt. Mit der modernen Rechentechnik und Internet lässt sich meiner Meinung nach ein System etablieren, dass es jedem ermöglicht, an den gesellschaftlichen Debatten teilzunehmen und über wichtige gesellschaftliche Fragen abzustimmen.
Anstatt alles in der Gesellschaft überwiegend hierarchisch von oben nach unten zu organisieren, sollten die Dingen mehr auf einer Ebene organisiert werden, so das die Gesellschaft über absprachen auf Augenhöhe mittels Räte anstatt über Anführer, Befehle und Gehorsam organisiert wird.
Wenn Leute meinen das Entscheidungen dann zu lange Dauern da sie totgeredet werden sollte man sich die Frage stellen was daran so schlimm wäre. Es ist doch gerade die Hetze der Geldvermehrung wegen die uns ständig zwingt alle möglichen Dinge schnell übers Knie brechen zu müssen um finanzielle Verluste zu vermeiden. Für eine nachhaltige Bedürfnisbefriedigung ist ein langsames und zu ende gedachtes Entscheiden viel sinnvoller.

Zitat"Kapitalismus überwinden", "Revolution" oder "Sozialismus" werden von Linken gern dahin geplappert, ohne daß sich Ottonormalverbraucher etwas Positives darunter vorstellen kann. Auch Onkel Tom stellt sich eher ein Schlafen im Erdloch vor.
Das ist eine der größten Leistungen die der Kapitalismus erreicht hat, in dieser Hinsicht habe ich Respekt vor ihm. Jede politische Diktatur hat die Wurzel der Revolte in sich da die Menschen die Unterdrückungsverhältnisse durchschauen und sich Alternativen zu dieser Unterdrückung vorstellen können.
Der Kapitalismus hat die Vorstellung von Alternativen zu seiner Unterdrückung gerade dadurch vernichtet das er den Menschen immer wieder erklärt das jede Alternative zu ihm eine Unterdrückung wäre. Zusätzlich hat er seine Unterdrückung verschleiert da er die Menschen über eine unpersönliche Herschafft unterdrückt, insbesondere über den stummen Zwang von Geld und Tausch, der aber den meisten Gesellschaftsmitgliedern wegen ihrer Unfähigkeit sich besser Alternativen vorstellen zu können als die freiheitlichste Möglichkeit erscheint Gesellschaft zu organisieren.
Aus einem zynischen Liberalen Blickwinkel betrachtet ist ein Menschen den man über Tausch und Geld zwingt sich selber zu allem (im Optimalfall zur Selbstunterwerfung) zu zwingen freier wie ein Mensch den man direkt zwingt in dem man ihn Beispielsweise eins mit der Peitsche überzieht.
Die Nazis vollzogen auf ihre Weise, was die Sozialdemokratie sich immer erträumt hatte: eine »ordentliche Revolution«, in der alles ganz anders wird, damit alles so bleiben kann, wie es ist.

Zitat Schwarzbuch Kapitalismus Seite 278

Onkel Tom

Upps, konnte erst jetzt wieder on gehen und hatte schon ein Erstbeitrag vorbereitet,
passt jedoch nicht mehr so gut. Deswegen nur hier flott was aus dem Ärmel geschüttelt.

Eine Verteilung von Übergangsregierungsbeteiligte durch eine Auslosung halte ich für
absurd. Ich finde es besser, wenn die Kanidaten darauf gescheckt werden, das sie
unbestechlich ein Amt ausführen können und in welche Richtung sie die meisten
Fähigkeiten mitbringen können.
Sprich die ganzen Polit-Kanidaten müssten analysiert werden, wer welches "Ministertum"
möglichst kompetent erledigen kann.

Eine Lostrommel würde nur Charos und ständige Umplatzierungen von Ämtern folgen.
Sind solche Prozesse im Streitmodus oder nicht ausgelotet, kann eine
Übergangsregierung ganz gewiss nicht dem Bevölkerungswunsch gerecht werden.

Kanidaten für künftige Politik müssten m.E. folgendes erfüllen.
Sie müssen ihr Amt auch anhand vorher erlerntem oder ausgeübten Berufen ihr
Amt erfüllen können, sprich Fachkompetenz nachweisen.

Beraterfunktionen aus Regierungszeiten vor der Revolotion zählen nicht dazu,
da sie lobbyistisch begleitet, beeinflusst bis manipuliert wurden.

Ein "Minister" darf sich während seiner Amtszeit nicht privatwirtschaftlich
beteiligen. Weder einen Zusatzjob noch beratend tätig sein. Ausnahmen können
im Bezug Umstrukturierungen von profitorientierten Firmen zu sozialorientierten
Firmen sein.

Der künftige "Staat" muss weiter so gestaltet sein, das unabhängige Kontrollorgane
in der Lage sind, Politiker zu überprüfen, das sie für die Interessen der
Bevölkerung agieren, statt zu ihren eigenen Vorteilen, wie mehr Einkommen etc.
Weiter ist unabhängige Kontrolle von Bedarf, Fachkompetenz und Umsetzung nötig,
um das Abweichen vom "Interesse der Bevölkerung" zu vermeiden.
Ein Mittelmaß des möglichen und erträglichen tut anbei genau so Not, wie Kompromiss-
bereitschaft.

Das ein Politiker mehr Einkommen braucht ist verständlich, solange die Aufwendungen
seines Amtes von der Staatskasse nicht ermessensgerecht voll übernommen werden.
Eine Politgastbewirtung durchnittlicher Art gehört dazu. Nutten, Koks und weitere
Begierden dagegen nicht. Korruption und Bestechung müssten deutlich schärfer
"bestraft" werden und Kontrollmechanismen freies aber rechtfertigungsverplichtendes
und dokomentarisch nachweisbares Geleit haben. Eine Stasi etc. klingt naheliegend,
ist jedoch der Tod von "wahren Sozialismus" also nicht erwünscht.

Es muss anbei auch möglich sein, das bei Unstimmigkeiten Abstimmung und Vorschläge
aus der Bevölkerung genau so Gewicht haben, wie das, was in den Politetagen
"gemunkelt" wird.

Die ließe sich alles meines Erachtens umsetzen, wenn es in Form von "demokratischen
Sozialismus" praktiziert würde. Den gibt es leider noch nicht und bezweifel ich, das
bei den gegenwärtigen K-Gruppen überhaupt denkbar, gar erwünscht wäre.
Macht ist eine Droge, was sich in allen politischen Formen immer wieder bemerkbar
gemacht hat.

Aus K-Kreisen hörte ich zu Diskussionen immer das fast überzeugende Fazit, das eine
Revolotion nur von heute auf morgen möglich sei. Dem stimme ich teilweise zu aber zu
den meisten Umstrukturierungsprozessen sehe ich eine stufenweise Optimierung auch als
die bessere Lösung.

Von heute auf morgen müsste folgendes gewuppt werden :

Das Bankwesen unverzüglich entmachten, Aktienmarkt inklusiver Einlagen von Geldern muss
eingefroren werden. Die Börsen dürfen von heute auf morgen nicht mehr handlungsfähig
sein und somit Kapitalflucht unmöglich gemacht werden..
Ein Ausbluten des "Volksvermögen" muss mit allen Mitteln unterbunden werden, sprich der
erste Teilschritt der nach der Entmachtung der Banken und Börsen erforderlich wäre, ist
die Enteignung von Finanzkapital, was sich Bonzen und Co. bereits ausbeuterisch
angespart haben.

Funzt das nicht, den Finanzmarkt unverzüglich still zu legen und dessen Kapitaleinlagen
dem Staatssäckel zwecks weiterverteilung unter der Bevölkerung und Betriebe durch zu
führen, käme auch eine Währungsreform in Betracht, das Zahlungsmittel "Euro" durch eine
in D gültige Währung "flott" ab zu lösen. Der Umtausch sollte anbei pro Bürger auch eine
Grenze haben, wie z.B. 10.000 Euronen zu 10.000 "neuer Währung". Alles andere an Geldern
gehen an den Staat. Damit wäre eine Wiederherstellung von sozialer Gleichstellung der
Bürger möglich.

Boden und Immobilien egal welcher Art und Zweck gehen an dem Staat über. Betriebsinventar
haben anbei ein neutralen Stand, was auch dem Staat gehört, jedoch den Betriebsangehörigen
kostenlos zur Verfügung steht.

So könnten die ersten Schritte im Sinne von K-Gruppen funktionieren, jedoch bleibt nichts
für Innovation, Motivation und Fortentwicklung mehr über. Der Mensch muss auch die Möglichkeit
haben, für "besonderes" auch "belohnt" zu werden. Blechorden und schöne Worte reichen dazu
nicht.

Ob Diktatur, Demokratur, ausgeübter "Demokrate", Sozialismus oder Kommunismus wäre auch
ein "demokratischer Sozialismus" nur dann funktionsfähig, wenn die "Leistungsfähigkeit"
der Arbeiterklasse (alle Arbeitslohnabhängige) erhalten bleibt. Da sie ja dann nicht mehr
oder weniger "für Nothing ackern müssen, könnte dies auch dem Willen des Arbeiters
entsprechen.
Enteignete können im "verstaatlichten Betrieb" weiter beschäftigt werden, werden jedoch
genau so Lohnmäßig behandelt, wie der ehemals Eingestellte auch. (Auflösung von Hirachie
und Bevorteilung innerhalb des Betrieb.)
Hirachiegerüche sollten nur noch in Form von "Fachkompetenzen" geduldet werden.
Wäre ja auch daneben, wenn z.B. ein Florist nun dem Tischler bestimmt, wie der Wintergarten
auf zu bauen ist..

Soo, das zu meinen Erstgedanken, jedoch sehr unzufrieden damit, weil die Eigentumsfrage
a la Enteignung und Übergabe an den Staat m.E. etwas beschissen ist. (Macht in Form von
Besitztum des Staates als Droge).

Da sehe ich eher die "Vergesellschaftung" als Lösung wie z.b. Firma oder Immobilie setzen
sich aus Verantwortung und Beteiligung ihrer Betriebsangehörigen oder Mieter zusammen.
Hüstel.. "Mieter" gibbet ja dann nicht mehr sondern "Beteiligte Nutzer" oder Genossen.

Es dürfte bestimmt 2-4 Generationen dauern, bis die Spuren von Profitmaximierung und
Gierverhalten vertrocknet sind. Nee "Peitsche" bringt dazu nichts, außer das Menschen
wieder für kapitalistische Strukturen kämpfen.

Dem sich wandelnden Bürger muss die Anpassungsbereitschaft "belohnend und anerkennungswürdig"
rüber kommen. Menscheninstinkte lassen sich nicht bekämpfen, nur besänftigen oder befriedigen.
Das dürfen wir anbei nicht ignorieren oder vergessen.

;)
Lass Dich nicht verhartzen !

counselor

ZitatStatt Geld und Tausch gleich komplett abzuschaffen

Geld und Tausch könnte man mit der heutigen Rechentechnik bereits komplett abschaffen. W. Paul Cockshott und Allin Cottrell weisen das im Buch "Alternativen aus dem Rechner - Für sozialistische Planung und direkte Demokratie" (https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=30588652083&cm_sp=SEARCHREC-_-WIDGET-R-_-BDP-L&searchurl=an%3DCockshott%2B%26sortby%3D20) nach. Die Arbeiter würden dann in Form von Arbeitsgutscheinen pro geleisteter Arbeitsstunde bezahlt. Wer 8 Stunden arbeitet, verdient 8 Arbeitsgutschein-Stunden (oder etwas weniger, um die Sozialleistungen abzudecken). Höhere Bezahlung ist möglich, wenn bestimmte Arbeiten als notwendiger oder gefährlicher erachtet werden. Sie sollte aber - im Sinne der Gemeinschaftsförderung - durch ein bestimmtes Verhältnis begrenzt werden. Die Arbeitsgutscheine werden auf eine Scheckkarte gebucht und können gegen Konsumgüter umgetauscht werden. So könnte ein Smartphone durchschnittlich in einer halben Stunde produziert werden und würde dem Arbeiter dann 0,5 Arbeitsgutschein-Stunden kosten.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Kuddel

@Onkel Tom, du hast sehr viele Ideen und Gedanken in die Diskussion geworfen, das macht es nicht gerade leicht, daran anzuknüpfen.

Ich habe selbst erstmal 2 Grundgedanken:

1. Ein "System Change", eine "Revolution" wird nicht von ein paar Linken gemacht, sondern von einer Massenbewegung, einem Großteil der Bevölkerung. Die Linken nehmen sich gern zu wichtig. Der herablassende Umgang mit unpolitischen Menschen ist abschreckend und kontroproduktiv.

2. Man wird Menschen nur dadurch von einer Abkehr vom Kapitalismus überzeugen können, wenn sie sich davon Vorteile, ein besseres Leben versprechen. Weniger Arbeit, weil man nicht einen Großteil seines Lohns Miethaien in den Rachen wirft, weil nicht mehr sinnloser Scheiß produziert wird.

Das ist jetzt sehr verkürzt, doch die Menschen müssen konkrete Vorstellungen bekommen von der Möglichkeit eines besseren Lebens. Man braucht auch praktische Beispiele.

counselor

Eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen durch eine Demokratisierung der Betriebe wäre auch anzustreben.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Onkel Tom

@Kuddel Sorry für mein Hirnschmalz-Geschreibsel.

Zu deinem ersten Punkt kann ich nur darüber seufzen "Scheiß Elfenbeinturm-Gehabe".

Zitat von: Kuddel am 13:40:55 Sa. 11.März 20232. Man wird Menschen nur dadurch von einer Abkehr vom Kapitalismus überzeugen können, wenn sie sich davon Vorteile, ein besseres Leben versprechen. Weniger Arbeit, weil man nicht einen Großteil seines Lohns Miethaien in den Rachen wirft, weil nicht mehr sinnloser Scheiß produziert wird.

Das in rot gefärbte steht nicht nur im Vordergrund, wenn man was bewegen will.
Versprechungen müssen konkret verständlich rüber kommen statt schleierhaft bis
unehrlich. Das ist doch das, worauf man abfährt oder nicht ?

Egal ob Kapitalismus oder Sozialismus. Mehrarbeit ist bei beiden Formen gang und
gäbe, da der Arbeiter nicht nur sich selbst versorgt sondern auch alles andere,
was ihm umgibt. So gerecht manche Forderungen klingen mögen, müssen sie aber auch
tragbar sein..

Salopp gesagt wie ein Seebär "Eine Hand für sich und eine Hand fürs Schiff" kann
man es betrachten, wenn auch im Sozialismus die Hälfte seiner Arbeitsleistung für
sein Lebensumfeld drauf geht.. Z.B. 50% des Einkommen aber Logie Gesundheitkosten
Mobilität Kulturelles Altersvorsorge etc. frei.

Eronie an :
Wenn alle Menschen Vor Gesetz und Regeln gleich gestellt sind, könnte Arbeiter
seine Steuererklärung aufn Bierdeckel schreiben.. Ungleichstellung hatte Merz
völlig vergessen.
Eronie off.

Vorteile versprechen könnte man sich anbei, das Abgaben weniger werden, da kein
Bonze / Speckulannd / Arbeitsmarkler mehr mitversorgt werden muss.


Zitat von: Hartzhetzer am 09:17:03 Mi. 08.März 2023Anstatt alles in der Gesellschaft überwiegend hierarchisch von oben nach unten zu organisieren, sollten die Dingen mehr auf einer Ebene organisiert werden, so das die Gesellschaft über absprachen auf Augenhöhe mittels Räte anstatt über Anführer, Befehle und Gehorsam organisiert wird.
Wenn Leute meinen das Entscheidungen dann zu lange Dauern da sie totgeredet werden sollte man sich die Frage stellen was daran so schlimm wäre. Es ist doch gerade die Hetze der Geldvermehrung wegen die uns ständig zwingt alle möglichen Dinge schnell übers Knie brechen zu müssen um finanzielle Verluste zu vermeiden. Für eine nachhaltige Bedürfnisbefriedigung ist ein langsames und zu ende gedachtes Entscheiden viel sinnvoller.

Interesannt. Der Bonze auch da ausgemacht. ;)
Lass Dich nicht verhartzen !

Kuddel

Ich sehe in diesen Thread einen Freiraum, in dem man der Phantasie freien Lauf lassen und das beschreiben kann, was sein könnte, wenn wir selbst bestimmen, wie die Gesellschaft geordnet wird, wenn sie nicht der Profitmaximierung unterworfen ist.

Ich fand die Ideen von @counselor interessant.
ZitatIch bin eher für ein Modell von Demokratie, in der es keine Regierung, keinen Bundeskanzler und kein Staatsoberhaupt gibt. Die souveräne Macht sollte eine Volksversammlung haben.

Die Ideen von dir @Onkel Tom waren eher Reformen der herrschenden Verhältnisse, bei der es mehr Kontrolle der Regierenden, weniger Korruption und mehr Rechtsstaatlichkeit gibt.

Es gibt weiter Politiker ("Das ein Politiker mehr Einkommen braucht ist verständlich") und Steuererkärungen. Klingt für mich sozialdemokratisch reformistisch.

Onkel Tom

So kann man das auch sehen, zumal meine Phantasien nicht ausgegoren sind.
In der Jugend dachte ich, das Anarchie das Optimum sei.
Davon bin ich jedoch weg gekommen..

Und bitte Sätze von mir nicht verstückeln.. (Verhindert Missverständnisse)

Zitat von: Onkel Tom am 14:17:22 Do. 09.März 2023Das ein Politiker mehr Einkommen braucht ist verständlich, solange die Aufwendungen
seines Amtes von der Staatskasse nicht ermessensgerecht voll übernommen werden.

Eine Politgastbewirtung durchnittlicher Art gehört dazu. Nutten, Koks und weitere
Begierden dagegen nicht. Korruption und Bestechung müssten deutlich schärfer
"bestraft" werden und Kontrollmechanismen freies aber rechtfertigungsverplichtendes
und dokomentarisch nachweisbares Geleit haben.

Yupp, ich tendiere zu einem demokratisch basierenden Sozialismus.
Deswegen mache ich mir auch zweifelnde Gedanken darüber, ob eine
"Übergangsregierung" während und kurz nach einer Revolotion auch
wirklich abtreten wollen.

Counselor hatte dazu mal ein interesanntes Video gepostet in dem
diese Frage auch erörtert wurde. Einer sagte dazu "Ich glaube nicht,
das sich das wiederholt, wie es bisher in sozialistischen Staaten war".

Dem kann ich keinerlei Glauben schenken weil Macht eine Droge ist.

Counselors Ideen finde ich auch nicht schlecht aber das wäre ja dann
salonfähig, wenn die Revolotion zum Erfolg gekommen ist und die
Bonzenschaft nicht mehr stört, beziehungsweise der Kampf um
Kapitalismus zerstört wurde.
Lass Dich nicht verhartzen !

counselor

In einer nachkapitalistischen Gesellschaft sollte die Hausarbeit und die Kindererziehung zur öffentlichen Aufgabe werden.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Kuddel

@Onkel Tom, deine Gedanken sind noch absolut in dem bestehenden System verhaftet. Du gehst in deinen Gedanken weiter von der Existenz von Politikern und Finanzmärkten aus. Wahrscheinlich auch von dem Weiterbestehen des Justizsystems.

So wie ich es verstehe, möchtest du das Weiterbestehen dieses Systems, es soll nur gerechter werden.

Da fand ich deine Bemerkung vom "Erdloch" viel produktiver. Wir sollten einfach mal Gedankenspiele starten, was wir in dem Moment machen, in dem von der alten Ordnung nichts mehr da ist.

Als erstes muß man eine Grundversorgung organisieren. Man muß dafür sorgen, daß die Bevölkerung nicht verhungert. Also müßte man mit Bauern und LKW Fahrern die Ernährung der Bevölkerung sicherstellen kann. Man muß sehen, welche Strukturen es ggf. unter LKW Fahrern oder Bauern bereits gibt, auf die man aufbauen kann oder ob welche aufgebaut werden müssen.

Das Gleiche gilt für Wasser- und Stromversorgung und das Gesundheitssystem.

Linke haben in Deutschland wenig Kontakt zu diesen Millieus. Damit haben sie praktisch keine Grundlagen für einen gesellschaftlichen Umsturz. Es bleiben akademische Debatten und ein folgenloses Blabla. Ohne Veränkerung in der Arbeitswelt wird es keine Revolution geben.

In Frankreich gibt es die Abschaltung von Strom für Bonzen und die Freischaltung abgeklemmter Armer durch Beschäftigte der Stromversorger. Es gibt gemeinsame Blockaden von Arbeitern und Erwerbslosen von Logistikzentren und Raffinerien. Sie fragen nicht, ob man das "darf", sie machen es einfach.

Das sind die Grundlagen eines Kampfes gegen das herrschende System. Diese Grundlagen fehlen hier bisher. 

counselor

Richtig: Man braucht ein Bündnis mit Bauern. Im Interbündnis (https://www.inter-buendnis.de/) gibt es eine Plattform, in der sich fortschrittliche Bauern organisiert haben. Darauf könnte man aufbauen.

In Frankreich ist den Gewerkschaften der politische Streik erlaubt. Das ist ein gravierender Unterschied zu Deutschland.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Onkel Tom

Zitat von: Kuddel am 09:45:26 Di. 14.März 2023So wie ich es verstehe, möchtest du das Weiterbestehen dieses Systems, es soll nur gerechter werden.

JaNein. Gewisse Strukturen, die im Kapitalismus bereits existieren müssen meines Erachtens nicht
vollständig ersetzt werden, wie Arbeitsteilung und Organisierung von Ver- und Entsorgung etc.
Diese Baustellen müssten ja auch organisiert und verwaltet werden.

Verwaltung und Letständigkeit ließe sich also nicht von der Liste streichen, deswegen unter anderem
mein Gedanke, das Mehrarbeit auch im Sozialismus notwendig ist. Allerdings das ganze nicht mehr auf
schnell schnell des Protit zu liebe sondern in einem erforderlichem Maß, da ja "Gewinnmaximierung"
nicht mehr vorgegeben ist.
Maschienen und moderne Technik ließe sich ja auch ohne Gewinnmaximierung wunderbar zu Nutze machen.

Nach Counselors Vorstellung kann man auf Leute, die dann Reformierungen nach Wunsch der
Bevölkerung durchführen sollen, nenne ich hier weiterhin "Staat und Politiker".

Die Polizei zum Beichspiel ließe sich vermutlich auch nicht abschaffen. Dem Sozialismus
ist Justiz ja auch nicht fremd, jedoch müssten die Feinheiten dazu neu aufgelegt werden.
Sozialismus vermeidet nicht das abweichen von allgemein aktzeptierten neuen Spielregeln.
Ein Land ohne "Ordnungshüter" ? Gab es sowas schon überhaupt ? Wer könnte dann Streitfälle
oder gar "Kriminalität" begradigen / begegnen ?


Zitat von: Kuddel am 09:45:26 Di. 14.März 2023Als erstes muß man eine Grundversorgung organisieren. Man muß dafür sorgen, daß die Bevölkerung nicht verhungert. Also müßte man mit Bauern und LKW Fahrern die Ernährung der Bevölkerung sicherstellen kann. Man muß sehen, welche Strukturen es ggf. unter LKW Fahrern oder Bauern bereits gibt, auf die man aufbauen kann oder ob welche aufgebaut werden müssen.

Das Gleiche gilt für Wasser- und Stromversorgung und das Gesundheitssystem.

Yupp, ohne Mampf kein Kampf.  ;D  Bis zum gewissen Grad könnte der Landwirt von den gegenwärtigen
(EU-Bestimmungen) abweichen, in dem er auch für den "revolotionären Schwarzmarkt" produziert und
sein Beitrag müsste auch von revolotionären Kämpfer_innen beschützt werden, solange die Revo selbst
noch nicht abgeschlossen ist.

Ich wünsche mir die Revolte so, wie es in der DDR zum Mauerfall kam, um möglichts wenig Blut
zu vergießen. Kämpferische Auseinandersetzungen ließen sich nicht vermeiden, zumal als erstes
mit den gegenwärtigem Gewaltmonopol des Staates und Polizei gebrochen werden müsste.
Danach kann man an die Eigentumsfrage heran gehen, den Leuten das wieder weg nehmen, was sie
durch Leistung anderer zusammen gehamstert haben.

Mit dieser Revo-Beute / vergesellschaftung von Eigentum käme Sozialist dann der Aneignung der
Grundversorgung auch näher, da der Staat, den man durch sozialistische Strukturen "ersetzen"
will, Kontrolle des Umlaufes von "Verbrauchsgüter" entziehen würde.

Bis zum gewissen Grad könnte dies "heimlich" geschehen, fällt jedoch irgendwann auf und schon
gehen erste Gefechte Richtung Revo los. Bis dahin müsste der Bereich Grundversorgung auch
unter behindernden Umständen funktionieren, um Hungerstrafen durch des kapitalistischem
System entgegen zu wirken.

Verlockend daran, das Ernährung schon mal günstiger werden könnte, da dies bereits der
"Gewinnmaximierung" entzogen wäre.


Nun noch mal zu dem Begriff "Erdloch" zurück zu kommen.

Ich habe diese Art von Unterkunft in die Runde gebracht, weil ich davon ausgehe, das
internationale Beziehungen alles dran setzen würde, selbständig unabhängige
funktionierende Strukturen zu bekämpfen.

Dies könnten die "noch sportlichen" begegnen und "unsportliche" können die Versorgung
der "Sportler_innen" sicher stellen, wenn der Bauer ja auch seine kleinen Vorteile via
"revolotionären Schwarzmarkt" erkennt.

Zum "Erdloch" hatte ich mir nach dem Golfkieg 1991 Gedanken gemacht und während der
Tischlerausbildung auch Konstruktion dessen gemacht. Leider sind diese Baupläne
verloren gegangen.
Jo, bräuchten viel viel Baubolen 220-300 x 30 x 4-6 cm und 10 x 10 cm Vierkant-Balken.
LKW-Planen um Grundwassereinfluss zu begrenzen und der Gebrauch von Eisenwaren anbei
sparsam aber dem Zwecke effizient berücksichtigt.

Jo, hatte mich damals aus Naivität gegenüber den Medien irre machen lassen und stand nun vor
dem Problem, die Familie überlebensfähig zu machen, beziehungsweise retten zu wollen. ::)

Zum Glück stellte es sich jedoch später heraus, das vieles, was die Medien zum "Wüstensturm"
posaunten, erfunden war, was das Bedrohungspotenzial gegen D betraf z.B. Saddams Agenten
könnten die Trinkwasserversorgung in D vergiften etc.. u.s.w.

Naja, kommt dem Preppertum sehr nahe, um Basispunkte auf zu bauen, eine Revo möglich zu machen.
Klaro, das heute gebellt wird "Der Sozialismuss will euch nur was weg nehmen".
Umgedacht zu verzichten, dies in Investition einer Revo zu aktzeptieren, soll ja nicht im
Gedanken des ökonomisch verwertbaren Arbeiters keimen oder gar zur Blüte kommen.

In den Köpfen muss sich auch viel ändern. Gemeinsamkeiten und Ergänzung füreinander sind
gegenwärtig mit dem Drecksverband "Egoismus und Vorteilsnahme" absolutes Gift einer möglichen
Revo und wer soll eigendlich damit anfangen den Kampf zu beginnen ?

Etwa die Anarchisten, die sich in der Vergangenheit mal als Geburtshelfer einer Revo
behauptet haben und ungnädigerweise von den Nutznießern der Revo "ausgeschaltet" wurden ?

Bei meinen Erfahrungen innerhalb von K-Gruppierungen konnte ich nur ein Club finden, die
sich vollumpfänglich mit Revolotion beschäftigt hatte..
Alle anderen K-Gruppen tendierten dazu die "Drecksarbeit" von "nützlichen Idioten" verrichten
lassen und wenn Staat gestürzt würde, sich nur mit den angenehmen Teilen befassen zu wollen.

Deswegen bin ich auch davon überzeugt, das es eine Revo, wie sie hier bei CD nun
"spünnisiert" wurde/wird, nicht geben wird..  :(

Der Sinn von CD, Bonzen Sand ins Getriebe zu schütten, sollte eigendlich ausreichen, sich
mit dieser Speziallisierung zufrieden zu geben. CD kann ja nicht alles wuppen und ist genau
so auf Zusammenschlüsse und Arbeitsteilung angewiesen.  ;)

Im übrigen mochte die mlpd in HH 2006 solche Hinterfragungen, die ich hier anstelle auch
nicht, geschweige sich überhaupt damit zu befassen, wie ein revolotionärer Kampf umsetzbar
wäre. Sie würden meiner Vermutung nach dann erscheinen, wenn es um das Rosinen verteilen
ginge.

Hüstel, diesen Eindruck bekam ich schon dadurch, das die Art von Protesten der Modemos so
eng abgegrenzt waren, wie es bei den Zeugen Jehovas ähnlich der Fall ist.

Wir stacheln auf und werden uns dann weiter kümmern, wenn "das Böse" besiegt ist.

Bemotzen kann man alles, was des deutschen wohl Lieblingsbeschäftigung erscheint aber das tun,
es zu ändern ist ein anderer Schuh, dessen tragen doch schwer fällt und viel Verantwortungs-
bewusstsein abverlangt.

Bei der mlpd sollen sich andere die Hände schmutzig und blutig machen um zum Zuge zu kommen und
bei den Zeugen Jehovas erledigt das der "liebe Gott Jehova".

Deswegen bewerte ich auch vieles aus dem Hause mlpd als "heiße Luft".


Jo, der Landwirt und Logistik sind die ersten, die es zu überzeugen gilt. Hoffentlich nicht
via Gewalt sondern aus der Erkenntnis heraus, besser leben zu können.

Ich habe mich nur in soweit auf eine "echte Revolution" vorbereitet, das ich im Falle des
Falles via einem 20-Fuß-Countainer meiner Verwanntschaft näher ziehen könnte. Funzt das nicht,
würde ich wohl alles zurück lassen und den Überlebensk(r)ampf von Null an mit meiner
Verwanntschaft wuppen wollen. Anbei das "Erlösungsfläschien" nicht vergessen, falls es doch
noch zum Atomschlag käme. Bis dahin würde ich mich auch um das Wohlergehen der Kämpfer_innen
bemühen.
Lass Dich nicht verhartzen !

Kuddel

Es ging mir nicht darum, erst einmal alle in Elend, Chaos und ein Erdloch zu schicken. Es war nur ein Aufhänger, um hier einen wirklichen Freiraum für Gedankenspiele zu ermöglichen.

Einfach mal überlegen, was wäre wenn...
Wenn wir alles neu organisieren und aufbauen müßten, was ist nötig, um die Notwendigkeiten zum Leben für alle verfügbar zu machen, und wie ordnet man das Leben so, daß es solidarischer und angenehmer wird?

Und auf keinen Fall schwebt mir etwas, wie das Denken der Prepper vor. Das ist Faschoscheiße. Idioten, die sich bewaffnen, um ihren Nachbarn zu killen, wenn er was von der Tütensuppe abhaben will.

Ich halte es mehr mit den Gedanken des US amerkanischen Historikers und Soziologen Mike Davis.
ZitatÜbertrete niemals eine Streikpostenkette, auch wenn deine Familie die Miete nicht zahlen kann. Teile deine letzte Zigarette mit einem Fremden. Klau Milch, wenn deine Kinder keine haben, und gib dann die Hälfte den kleinen Kindern von nebenan (das hat meine Mutter 1936 wiederholt getan).


Hanni3

Zitat von: Kuddel am 11:19:34 So. 12.März 2023Ich sehe in diesen Thread einen Freiraum, in dem man der Phantasie freien Lauf lassen und das beschreiben kann, was sein könnte, wenn wir selbst bestimmen, wie die Gesellschaft geordnet wird, wenn sie nicht der Profitmaximierung unterworfen ist.


Ich bin mir grad nicht sicher, ob meine Gedanken, Wünsche und Vorstellungen realistisch oder erwünschtsind, aber...

ich glaub nicht, daß das über eine politische/parlamentarische Wende klappt.
Wenn, dann wird das im kleinen, persönlichen Raum beginnen.
Über Familie, dann Freunde, Bekannte, Nachbarn.
Weiter zu Stadtteilen, Dörfern.


Dafür muss man die Menschen zammbringen, egal wie.

Bei uns auf Kuhdorf ist wahnsinnig viel Vereinskrempel, das Lokalkäseblatt ist voll davon. Und immer sind auch Nicht-vereinsmitglieder eingeladen.
Das kann man jetzt verlachen oder abtun, aber dadurch lernen sich Leut persönlich kennen und es entwickeln sich erstaunliche Konstellationen in punkto Tauschhandel.
Find ich gut, da schaut dann der Lindner in die Röhre ;D

Das wär ein Anfang.
DEN großen Wurf von heut auf morgen gibts eh nicht, aber anfangen muss man irgendwo.

Ich koch für zwei Seniorenpaare im Dorf, dafür darf ich deren Obstbäume plündern.

Onkel Tom

Zitat von: Kuddel am 16:52:53 Di. 14.März 2023Und auf keinen Fall schwebt mir etwas, wie das Denken der Prepper vor. Das ist Faschoscheiße. Idioten, die sich bewaffnen, um ihren Nachbarn zu killen, wenn er was von der Tütensuppe abhaben will.

Finde ich zu einseitig und kurz gedacht, beziehungsweise abgeurteilt.

Du würdest Dir also die Tütensuppe widerstandslos abräubern lassen, weil Bevorratung
und "Verteidigung" von "Überlebensgütern" dem Handeln von Faschos zu zu ordnen ist ?
Das Faschos das "Preppertum" als Voraussetzung des Überlebens betrachten, ist
verständlich, da Essensversorgung alles weitere ermöglicht.

Warum sollten sich Linke keine Lebensmittelvorräte klar machen und sie notfalls auch
mit Waffengewalt vor Plünderei verteidigen ? Preppertum ist nicht für Faschos reserviert
sondern heiligt die Mittel, überhaupt Basis zum Überleben zu haben.

Preppertum als Politbesinnungsbehafteter Eigenart zu bewerten sehe ich fatal. Es geht
anbei nur um das Problem, Hunger entgegen zu wirken. Nicht mehr oder weniger  ;D


Zitat von: schonwiederich am 18:44:44 Di. 14.März 2023
Zitat von: Kuddel am 11:19:34 So. 12.März 2023Ich sehe in diesen Thread einen Freiraum, in dem man der Phantasie freien Lauf lassen und das beschreiben kann, was sein könnte, wenn wir selbst bestimmen, wie die Gesellschaft geordnet wird, wenn sie nicht der Profitmaximierung unterworfen ist.


Ich bin mir grad nicht sicher, ob meine Gedanken, Wünsche und Vorstellungen realistisch oder erwünschtsind, aber...


Doch doch.. Klaro ist es wünschenswert deinen Gedanken zu beleuchten.  :D

Zitatich glaub nicht, daß das über eine politische/parlamentarische Wende klappt.
Wenn, dann wird das im kleinen, persönlichen Raum beginnen.
Über Familie, dann Freunde, Bekannte, Nachbarn.
Weiter zu Stadtteilen, Dörfern.

Dem kann ich keinerlei widersprechen und das schöne daran, das es Hoffnungen
darin erweckt, ohne Blutvergießen und hoffentlich unbemerkt Strukturen in
Richtung sozialistischem zusammenwirkens auf die Beine zu stellen und Stabilität
dessen zu probieren.

ZitatDafür muss man die Menschen zammbringen, egal wie.

Bei uns auf Kuhdorf ist wahnsinnig viel Vereinskrempel, das Lokalkäseblatt ist voll davon. Und immer sind auch Nicht-vereinsmitglieder eingeladen.
Das kann man jetzt verlachen oder abtun, aber dadurch lernen sich Leut persönlich kennen und es entwickeln sich erstaunliche Konstellationen in punkto Tauschhandel.


Verlachen würde ich eher Zusammenkünfte in einer Stadt, wo erst mal genauer
analysiert und bewertet wird, wer welche politische Besinnung inne hat und
"Nichtskönnenede Theoretiker" meinen, wertvolle Zeit dazu zu verschwenden und
am liebsten alle anderen unter seinem Hut zu bekommen. (Häuptlings-Begierden)

Alternativ eine Zeitersparnis solche Treffen schon vorab als Kollektiv zu
besideln, um interne Machtkämpfe zu vermeiden und zum Handwerk übergehen zu können.

ZitatFind ich gut, da schaut dann der Lindner in die Röhre ;D

Das wär ein Anfang.
DEN großen Wurf von heut auf morgen gibts eh nicht, aber anfangen muss man irgendwo.

Ich koch für zwei Seniorenpaare im Dorf, dafür darf ich deren Obstbäume plündern.


Finde ich auch gut, zumal in einer Dorfgemeinde mehr Zusammenhalt zu erwarten ist, da
sich die Bewohner_innen untereinander besser kennen und um die Ecke die Äppel am Baum
wachsen..

In einer Stadt müssen sich "Kollektivmitglieder" erst mal kennen lernen, bevor in
untereinander ergänzender Schnittmenge von Fähigkeiten weiter geplant werden kann.

Sich von Faschos ab zu grenzen reicht meines Erachtens eine halbe Stunde aus..
Lammentieren dürfte in solch entscheidenen Zeiten zum Luxus gehören, da oft keine
praktikable Lösung in Sicht erscheint, eher kaputt diskutiert würde.

Da erinnere ich mich gern an einem politdesinteressiertem Arbeiter, der in meiner
Runde saß und meinte : Warum so lange darüber labern ? Einfach machen und gut."
Lass Dich nicht verhartzen !

Kuddel

Ach, es gibt irre viele Beispiele, wo Leute sich zusammentun, ohne daß die daran verdienen oder der Staat es befohlen hat. LKW Fahrer organisieren manchmal Events für einen guten Zweck, gern etwas kitschig, sowas wie krebskranke Waisenkinder. Dann bringen sie Spielsachen oder Hilfsmittel. Oder sie organisieren ganz im Geiste einer Schlagerschnulze LKW Rundfahrten für behinderte Kinder. Sie haben auch Hilfssendungen für (vor einigen Jahren) vom Oderhochwasser Betroffenen organisiert und selbst hintransportiert.

Das ist alles großartig und hat nichts mit politischer Organisierung zu tun. Es sind grundmenschliche Haltungen, die absolut wichtig sind.

Noch deutlicher konnte man es bei der Ahrtal Überschwemmung erleben. Da kamen wildfremde Menschen zusammen, sammelten nicht nur selbst Hilfsgüter, sondern halfen den Leuten ihre Keller leerzuräumen und anderwärtig mit anzupacken. Das ist doch wunderbar.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn Leute meinen, für irgenwelche Notfälle Lebensmittel, Trinkwasser, etc. horten zu müssen. Kein Problem.

Die Prepperscheiße ist aber etwas anderes. Es ist inzwischen sogar eine organisierte, kommerzialisierte Sache, an der einige gut verdienen. Es ist aber nicht nur das, damit ist ein Weltbild, eine Ideogie verbunden. Eine Mischung aus schlechten Hollywoodfilmen und Videospielen. Das aus den USA herüberschwappende Weltbild ist faschistoider Dreck. Jeder gegen jeden, nur der bestbewaffnete und im Nahkampf Ausgebildete überlebt. Sorry, ich hätte kein Interesse daran, in einer solchen Welt zu überleben.

Das ist Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße,Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße,Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße,Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße,Faschoscheiße, Faschoscheiße, Faschoscheiße und damit will ich nichts zu tun haben.

Onkel Tom

@Kuddel

Naja.
Zum Preppertum wird ja gern dargestellt, wie extrem Prepper alles mögliche an Scenarien
durchdenken und glauben mit tonnenschwerer Bevorratung der letzte Lebensmittel-Herrscher
seiner Umgebung zu werden, wenn es kracht.
In den USA scheint das ein "Volkssport" zu sein, wo jeder Prepper den anderen Prepper
übertrumpfen will. Meines Erachten haben sie den Knall nicht gehört und Nachahmung dessen
bei den Faschos ankommt.

Nein, das stelle ich mir unter Preppertum nicht vor, da solch Verstauerei auch unbeweglich
macht, je nach dem wie das mit den Transportmöglichkeiten so ausschaut.

Hamstern wäre wohl der bessere Begriff gewesen, um solch Verhalten nicht gleich einer
politischen Besinnung zuordnen zu können. Anbei hatte ich auch an Baumaterial und Werkzeuge
gedacht, die man braucht. Jeder sammelt und bringt mit, in die Überlebensgemeinde. Kommen
da so 10 Personen zusammen, wird der Vorrat so groß, das dies wohl schon verteidigt werden
müsste. Hunger macht zum Raubtier und das nicht zu knapp.

Ich würde mich auf meine Fähigkeiten und die Fähigkeiten meiner Überlebensgenossen verlassen.

Jo, wenn Mensch an Revo denkt, sollte sich erst mal die Frage beantwortet werden, mit wem man
sie erleben will/muss.
Lass Dich nicht verhartzen !

Kuddel

Prepper - Mein Senf

Es ist eine Tatsache, daß es einen nicht unerheblichen Teil in der Prepperszene gibt, der rechtsradikal ist.
https://www.landtag.sachsen-anhalt.de/2020/rechtsextreme-prepper-bereiten-tag-x-vor

Dann gibt es da die Beutelschneiderfraktion, diejenigen, die mit der Angst vor der Zukunft Kohle scheffeln.
Es wird gesagt, daß unser Geld nach einem wie auch immer gearteten Zusammenbruch wertlos geworden sein wird. Deshalb empfehlen sie, Geld in Gold und anderen Edelmetallen anzulegen. Es ist eigentlich schon ein sicheres Anzeichen, wenn eine Webseite zu Gold- und Edelmetallhändlern verlinkt, daß man getrost das Weite suchen kann. Es sind meist Rechte, bzw. Verschwörungsspinner.

Mir ging es jedoch um etwas anderes: Das Zitat von Mick Davis war mir wichtig:
ZitatTeile deine letzte Zigarette mit einem Fremden. Klau Milch, wenn deine Kinder keine haben, und gib dann die Hälfte den kleinen Kindern von nebenan.

Ein weiteres Beispiel für einem Zusammenbruch der Normalität: die schwere Wirtschaftkrise in den USA in den 30ern, die "Great Depression". Aus dem Roman "Die Früchte des Zorns" von John Steinbeck:
ZitatHochverschuldet verlieren die Joads ihr Farmland an eine Bank. Wie Hunderttausende anderer (...) ziehen sie (...) nach Kalifornien, um sich dort als Wanderarbeiter zu verdingen. Doch statt der erhofften, gut bezahlten Arbeit erwartet sie dort nur Ausbeutung, Hunger und Fremdenfeindlichkeit.
ZitatDas Auseinanderfallen der Familie geht einher mit dem Aufgehen der Einzelschicksale in eine Schicksalsgemeinschaft von Tausenden. Als Rose eine Totgeburt erleidet, kommt es zu einer Schlussszene, in der sie einem verhungernden fremden Mann die Brust gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BCchte_des_Zorns

Noch ein Beispiel: Als 1918 die Lebensmittel rationiert werden sollten, Plünderten im Kieler Hafen Jugendliche und Hausfrauen gemeinsam ein Lebensmittellager.

Und noch eins. Maggie Thatcher wollte die streikenden Bergarbeiter 1984 aushungern. Sie ließ das Gewerkschaftsvermögen beschlagnahmen, damit kein Streikgeld gezahlt werden konnte und sagte, "sollen sie Gras fressen!"

Als Reaktion gründeten sich die Womens Support Groups, Bergarbeiterfrauen, die gemeinsame Suppenküchen organisierten, um die Streikenden durchzufüttern. Sie wurden zu einer wichtigen Kraft im Streik.

Worauf es mir bei diesen Beispielen ankommt: In Zeiten der Not ist es überlebenswichtig zusammenzurücken, um gemeinsam die Widrigkeiten zu meistern.

Das Einzelkämpfertum ist finsterste neoliberale Kacke.   

Kuddel

Zitat von: Onkel Tom am 03:39:26 Fr. 17.März 2023Jo, wenn Mensch an Revo denkt, sollte sich erst mal die Frage beantwortet werden, mit wem man sie erleben will/muss.

Eine echte Revolution betrifft die gesamte Bevölkerung. Nach einer Revolution wird man es auch mit Menschen zu tun haben, die überzeugte Reaktionäre sind und mit denjenigen, die ihren Reichtum und ihre Privilegien verloren haben. Sie würden gern das Rad der Geschichte zurückdrehen. Wir müssen uns schon überlegen, wie mit diesen Leuten umzugehen ist.

Onkel Tom

Jo, das ich zur Verwanntschaft ziehen würde, stünde am Anfang einer möglichen Revolution.
Das gleiche würde ich auch machen, wenn z.B. der Ukrainekrieg nach Polen und D überschwappen
würde. In der Großstadt und allein hätte ich eh keine Schnitte, eine Revo oder Krieg zu
überstehen.

Beides kommt ja auch einer Notsituation gleich und wie man mit der Gegnerschaft umgehen
kann, hängt ja auch davon ab, ob sie energisch gegen die Revo und deren Folgen kämpfen
oder bereit sind, sich der neuen Systematik an zu passen oder unterordnen.

Mein Zielort wäre auch auf dem Lande und meine Utensilien ein voller Rucksack.
Schließlich kann man sich ja dann nur auf sich selbst und zu Leuten verlassen, denen
man nahe steht.

Die Gedanken, die schonwiederich hier eingebracht hat, halte ich für eine gute Option,
in einer Gemeinde Anschluss zu finden und Fähigkeiten in einem Topf zu werfen, wovon
alle in der Runde etwas von haben.

Leider gehe ich auch davon aus, das nach Ausbruch eines Krieges oder Revo die Graben-
kämpfe unter den sozialistisch angehauchten Gruppierungen richtig derbe ausartet.
Da wird es erst mal voll Zoff darum geben, welche Politik wohl die optimalste sei und
das kann dauern, bis die Einsicht und Machtverzicht folgt, um künftig zusammen zu arbeiten.

Gut, das wir mal darüber geredet haben und das die Praxis kein Zuckerlecken wird, sprich
Dinge gemacht werden müssen, die man eigendlich nicht will oder bedacht hatte, versteht
sich im Sinne einer "außerordendlichen Situation" von selbst, zumal Revolutionär anbei
auch noch die Eurogentfor am Popo haben dürfte.

Andere kapitalistische Staaten wie z.B. die USA werden es wohl nicht dulden, Profitorientierte
"Arbeitsgebiete" zu verlieren, eher dazu geneigt sind "noch schneller und expandierend Kapitalismus
zu erstreiten".
Dies dürften wir noch erleben, wenn der Ukrainekrieg sein Ende nehmen sollte, wie sie dann
wirtschaftlich eingenommen werden würde.

;D
Lass Dich nicht verhartzen !

Kuddel


Kuddel

Ich bin relativ genervt, daß ein nicht unerheblicher Teil der linken Szene es für "revolutionär" hält, sich am Wochenende irgendwo mit Bullen u/o Nazis zu prügeln. Das ganze wird noch mit ein paar nachgeplapperten politischen Halbsätzen oder Parolen garniert, fertig ist der Revolutionär.

Diese Aktionen und Kämpfe mögen alle gut und richtig sein, doch da wird keine Revolution draus. Eine Revolution betrifft die gesamte Gesellschaft, verändert das Leben aller Menschen. Dazu muß man die Menschen jenseits der linken Szene erst einmal erreichen. Wenn man das noch nicht einmal versucht, wird das ganze Gequatsche von einer anderen Gesellschaft zu heißer Luft.

Man sollte nicht nur das Wort "Revolution" gebrauchen, sondern auch sagen, was man sich darunter verstellt.

Es sollte eine Gesellschaft dabei herauskommen, in der alle Menschen ausreichend gesundes Essen haben, ein Dach über dem Kopf, ein gutes Gesundheitssystem, Zugang zu Bildung und Kultur. Eine Gesellschaft, die nicht von Angst und Konkurrenzkampf getrieben ist, die nicht nur aus Arbeit besteht, sondern mehr Zeit für Muße und ein Miteinander läßt.

Wie organisert eine solche Gesellschaft sich, wie verteidigt sie sich gegen Reaktionäre und Rückschritte?

Eine solche Gesellschaft muß vorstellbar sein. Die Mehrheit der Menschen sollte sie attraktiv finden und selbst erreichen wollen.

Davon sind wir, unsere Gedanken und Diskussionen noch weit entfernt. 

Hanni3

Zitat von: Kuddel am 09:53:41 So. 26.März 2023Eine Revolution betrifft die gesamte Gesellschaft, verändert das Leben aller Menschen. Dazu muß man die Menschen jenseits der linken Szene erst einmal erreichen. Wenn man das noch nicht einmal versucht, wird das ganze Gequatsche von einer anderen Gesellschaft zu heißer Luft.

Die Menschen erreicht man auf Augenhöhe. Wo sie sich treffen, wo sie sich wohl und sicher fühlen.

Hier gibts ja nen Spezl, der meint, wenn man den Leuten nur oft genug sagt, wie bescheuert, unwissend und unfähig sie sind, spuren die schon^^


ZitatMan sollte nicht nur das Wort "Revolution" gebrauchen, sondern auch sagen, was man sich darunter verstellt.

Ich würd das Wort "Revolution" gar nicht gebrauchen.
Damit verbinden doch alle Menschen Haue, Kampf, Blut, Verzicht, einfach Mad Max-Endzeitstimmung.

Leider ist das Wort "Reform" nur noch ausgelutscht und negativ konnotiert, sonst wär das die sanftere Lösung, die Leut erstmal dazu zu kriegen, zuzuhören.


ZitatEs sollte eine Gesellschaft dabei herauskommen, in der alle Menschen ausreichend gesundes Essen haben, ein Dach über dem Kopf, ein gutes Gesundheitssystem, Zugang zu Bildung und Kultur. Eine Gesellschaft, die nicht von Angst und Konkurrenzkampf getrieben ist, die nicht nur aus Arbeit besteht, sondern mehr Zeit für Muße und ein Miteinander läßt.


Ja, nu... DAS will jeder. Dafür würde sicher auch (fast) jeder Veränderungen akzeptieren und mittragen.


ZitatWie organisert eine solche Gesellschaft sich, wie verteidigt sie sich gegen Reaktionäre und Rückschritte?

Eine solche Gesellschaft muß vorstellbar sein. Die Mehrheit der Menschen sollte sie attraktiv finden und selbst erreichen wollen.

Davon sind wir, unsere Gedanken und Diskussionen noch weit entfernt.

Ich glaube, daß sowas nicht im Großen funktioniert. Da hat man dann einfach zu viele Ausreisser, Leute, die das torpedieren. Und du darfst nicht von dir/uns ausgehen.
Da draussen sind so viele Haifische, Ehrgeizlinge und Gierige unterwegs.
Ob man die alle aussieben kann?









Ui, ich konnte heute sogar ein Fremdwort einbasteln ;D

Kuddel

Zitat von: schonwiederich am 10:32:27 So. 26.März 2023
ZitatMan sollte nicht nur das Wort "Revolution" gebrauchen, sondern auch sagen, was man sich darunter verstellt.

Ich würd das Wort "Revolution" gar nicht gebrauchen.
Damit verbinden doch alle Menschen Haue, Kampf, Blut, Verzicht, einfach Mad Max-Endzeitstimmung.

Nö, das sehe ich anders.

Unsere Welt ist auch unsere Vorstellung. Sie ist vorgegeben und so eng und verbunden mit dem Glauben, es würde ewig so bleiben.

Wir sind zu faul und zu feige uns etwas anderes vorzustellen. Dabei kracht es in den herrschenden Verhältnissen, sie sind voller Risse.

Wer hätte sich vor wenigen Jahren einen Lockdown vorstellen können?? Die gesamte Bevölkerung ist eingesperrt, nur Maloche ist noch erlaubt. Da hätte man sich schon bei einem Science Fiction überfordert gefühlt. War aber plötzlich unser Alltag. Hier im Forum hat sogar jemand gefordert, die Bundeswehr einzusetzen gegen diejenigen, die sich nicht selbst wegschließen.

Diese Normalität, in der wir leben, ist nicht nur brüchig, sondern sehr eng. Jeden Tag verrecken Menschen bei dem Versuch nach Europa/Deutschland zu kommen. Die Politiker:innen, die so aufgeklärt, modern, feministisch und sonstwas daherkommen, haben jede Menge Blut an ihren Händen. Sie organiseren das Mad-Max Endzeitszenario an unseren Außengerenzen. In Deutschland ist die Mehrheit froh, wenn dieses Elend außterhalb unserer Grenzen bleibt.

Derweil findet in Europa ein Krieg statt, näher als viele unserer Reiseziele. Jeden Tag kommen da 1000 (oder wie viele auch immer) Menschen um mit Waffen, die u.a. bei Rheinmetall geschmiedet worden sind. Wer täglich an die Werkbank eines Rüstungsherstellers fährt, hat seine Normalität, die er nicht gestört sehen möchte, und die Realität des Kriegsschauplatzes wird da möglichst ausgeblendet.

Man möchte das Wort "Revolution" nicht hören? Zu wild? Zu ungemütlich? Vielleicht wird was Wort "Krieg" schon morgen zu unserer Realität, vielleicht verkaltulieren sich unsere Strategen und Feldherren und schwupps, dann fliegen auch uns Raketen um die Ohren.

Wir sollten nicht nur lieb und harmlos in unserem Denken und im Umgang mit unserer Sprache sein.

Wir müssen vorbereitet sein auf Verhältnisse, die sich radikal ändern. Macron hat öfter und über längere Zeit mit Notstandsverordnungen regiert und Willi Brandt hat uns die Notstandsgesetze geschenkt. Warum sollten wir nur Opfer radikaler Veränderungen durch die Herrschenden sein, warum sollten wir nicht radikale Veränderungen in unserem Interesse vorantreiben?

Dazu wäre es wichtig, so etwas in der Phantasie durchzuspielen und miteinander zu diskutieren.

Wenn die Herrschenden sich wie die Schweine aufführen, wundert es mich nicht und sie verhalten sich nur, wie es ein solches Wirtschaftssystem verlangt.

ZitatKapital, sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.
Karl Marx

Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde es deprimierend, wie wenig Phantasie und Mut wir aufbringen, um uns ein anderes Leben und eine andere Gesellschaft vorzustellen.

Hanni3

Da kann ich wenig dagegenhalten, denn... du hast ja recht. Deine Argumente sind stichhaltig,du siehst das auch brutal realistisch.
In meiner Fantasie ist alles einfacher.

Aber solange der größte Teil der Bevölkerung so halbwegs zufrieden ist und irgendwie klarkommt, meutern die nicht.
Die denken sich, daß es ja noch schlimmer sein könnt, "uns gehts ja noch gut".
Hört man oft.
Da will sich keiner die Pfötchen verbrennen.
Aber genau diese Leute, also die breite Masse, brauchste, um was loszutreten.

counselor

Eine zentrale Vorstellung ist für mich, dass die Betriebe den Arbeitern gehören und von ihnen verwaltet werden.

In Jugoslawien gab es schon einmal eine sozialistische Marktwirtschaft, dh ein Modell zwischen einer dezentralen marktwirtschaftlich-kapitalistischen Ordnung und einer zentralen staatlichen Planwirtschaft.

Ein sozialistischer Staat muss ein demokratischer Staat sein. Wer aber demokratische Systeme in der Staatsverwaltung schützen und aufrechterhalten will, muss dafür sorgen, dass auch in der Wirtschaft Demokratie durchgeführt wird.

Für die Installation einer echten Wirtschaftsdemokratie bedarf es sicher einer neuen Verfassung (das Problem im Grundgesetz ist die Unternehmerfreiheit und die Garantie des Privateigentums an Produktionsmitteln).

Ein demokratisches Unternehmen könnte man sich aber so vorstellen: Die Belegschaft wählt demokratisch aus ihren Reihen Vertreter für einen Unternehmensrat. Die Kapitalisten entsenden die gleiche Anzahl von Vertretern in den Unternehmensrat (Kapital und Arbeit neutralisieren sich damit, wie im Montanmitbestimmungsgesetz). Dazu kommen noch Vertreter des Staates, sowie aus Umweltschutz- und Verbraucherschutzverbänden, weil das Unternehmen auch eine Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit hat. Dieser Unternehmensrat ist das höchste Kontrollgremium des Unternehmens und wählt einen Managementausschuss mit einem Direktor an der Spitze (welcher dem Unternehmensrat rechenschaftspflichtig ist).

Weiter sollen der Gewinn und das Kapital dem Unternehmen selbst gehören ("neutralisiertes Kapital"). Das bedeutet, dass es keine individuellen Eigentümer des Unternehmens mehr gibt und der Anteil des Eigenkapitals der bisherigen Eigentümer immer weiter sinkt.

Zur Kapitalneutralisierung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kapitalneutralisierung
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

counselor

Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

  • Chefduzen Spendenbutton