wirklich 12 Wochen Sperre ???

[Petra-sucht-Rat]

Hallo,
ich bin neu hier und brauche gleich Hilfe.
Ich habe meinen Job selbst gekündigt und sitzte nun auf der 12 Wochen Sperre. Unter welchen Umständen kann man das auf 6 Wochen verkürzen ??
Zu meinem Sachverhalt = Ich habe einige Buchungen nicht korrekt gemacht - teils weil es Jahre lang schon so gemacht wurde und teils aus Unwisseneit. Ich habe NICHTS betrogen oder eingesteckt. Es waren nur Falschbuchungen. Niemand kam zu Schaden. Aber es war gegen die Anweisung und ich hatte die Möglichkeit, selbst zu kündigen, oder eine Anzeige wegen Betruges und eine fristlose Kündigung zu erhalten. Ich habe selbst gekündigt, um nicht mein Leben lang auf dem Papier ein Betrüger zu sein.
Mein Sachbearbeiter beim Arbeitsamt sieht das natürlich nicht ein und hat die 12 Wochen verhängt.
Gibt es Experten unter Euch, die mir zum Widerspruch raten
Danke für Eure Hilfe
Petra

[Ziggy]

Der einzige Weg wäre eine Kündigungsschutzklage gewesen.

Von Amts wegen bekommst du bei fristloser oder Eigenkündigung 12 Wochen Sperre.

[Startsfeind]

es sei denn du hast dich (zufällig) vorher "arbeitsuchend" gemeldet, optimal sind 3 monate vor kündigung, aber wer hat schon ne zauberkugel zuhause...

[antonov]

das war blöd das du selbst gekündigt hast, aus meiner sicht

vielleicht könntest du die firma verklagen weil sie dich zu der kündigung genötigt haben

kenne mich aber nicht so aus, mal schauen was die anderen noch so schreiben

die wussten das sicher schon seit jahren mit der abrechnung und haben das geduldet damit sie einen joker haben für den fall das sie dich mal los werden wollen

[Irrlichtprojektor]

Original von Petra-sucht-Rat
Aber es war gegen die Anweisung und ich hatte die Möglichkeit, selbst zu kündigen, oder eine Anzeige wegen Betruges und eine fristlose Kündigung zu erhalten. Ich habe selbst gekündigt, um nicht mein Leben lang auf dem Papier ein Betrüger zu sein.

Hallo Petra,
das Zitat macht mich etwas stutzig. Hat man dir klar gesagt das man dich wegen Betruges anzeigen würde?
In dem Fall ist es denen wohl gelungen dich erfolgreich einzuschüchtern, denn wie du schreibst ist weder ein Schaden für den Betrieb noch ein Vorteil für dich entstanden. Ich glaube jeder Richter hätte diese Anzeige vom Tisch gefegt.

Gegen die Sperre wird man seitens Arge kaum etwas machen können. Wurdest du evtl. vorher oder zeitgleich für dieses arbeitsrelevante Fehlverhalten abgemahnt?

Ich sehe durchaus Chancen gegen diese Kündigung (auch wenn von dir gestellt) und weiterführend gegen die ARGE Sperre vorzugehen. Ohne Anwalt wird es wahrscheinlich nichts, denn etwas verzwickt ist das Ganze schon. Wenn dieses Fehlverhalten nachweisbar über Jahre hinweg gängige Praxis war, somit der AG davon Kenntnis hatte oder haben mußte, kann er dich daraufhin nicht so ohne weiteres abmahnen oder gar Betrug unterstellen.

Ich würde dir raten einen Anwalt aufzusuchen und evtl. gleich mit ihm in die Wege leiten das diese ARGE Sperre erst enmal ausgesetzt wird.

gruß irrlicht

[Ziggy]

Original von Startsfeind
es sei denn du hast dich (zufällig) vorher "arbeitsuchend" gemeldet, optimal sind 3 monate vor kündigung, aber wer hat schon ne zauberkugel zuhause...

Hallo?  ?(

[Ziggy]

Original von Irrlichtprojektor
Ich sehe durchaus Chancen gegen diese Kündigung (auch wenn von dir gestellt) und weiterführend gegen die ARGE Sperre vorzugehen.

Wie ich schon schrieb, wäre die erfolgreiche Anfechtung der Kündigung die einzige Möglichkeit gewesen. Dann gäbe es auch keinen Sperrgrund.

Ohne Anwalt wird es wahrscheinlich nichts, denn etwas verzwickt ist das Ganze schon.

Auch mit Anwalt wird es schwierig, den Nachweis zu führen, daß die eigene Kündigung unter Druck bzw. als Folge von Nötigung zustande kam. Schier unmöglich, das zu beweisen.

Ich würde dir raten einen Anwalt aufzusuchen und evtl. gleich mit ihm in die Wege leiten das diese ARGE Sperre erst enmal ausgesetzt wird.

Das kannste vergessen. Nach derzeitiger Aktenlage KANN die ArGe gar nicht anders entscheiden. Da ändert nur ein (erfolgversprechendes) Gerichtsverfahren was dran. Also: Anwalt ja, aber nicht gegen die Sperre, sondern gegen die Ursache der Sperre. Und da ist der Haken.

Wenn dieses Fehlverhalten nachweisbar über Jahre hinweg gängige Praxis war, somit der AG davon Kenntnis hatte oder haben mußte, kann er dich daraufhin nicht so ohne weiteres abmahnen oder gar Betrug unterstellen.

Hmmmmm .... der Arbeitgeber hat es zwar wohl "toleriert", aber:

Zu meinem Sachverhalt = Ich habe einige Buchungen nicht korrekt gemacht - teils weil es Jahre lang schon so gemacht wurde und teils aus Unwisseneit. Ich habe NICHTS betrogen oder eingesteckt. Es waren nur Falschbuchungen. Niemand kam zu Schaden. Aber es war gegen die Anweisung

Schlechte Karten, würde ich sagen.

Der Kardinalfehler war die Eigenkündigung. Sowas darf man einfach nicht machen. Gegen die eigene Kündigung klagen geht ja nicht. Man kann nur über den Tatbestand der Nötigung gehen, was aber zu beweisen wäre.

[nightliner]

Original von Petra-sucht-Rat
Hallo,
ich bin neu hier und brauche gleich Hilfe.
Ich habe meinen Job selbst gekündigt und sitzte nun auf der 12 Wochen Sperre. Unter welchen Umständen kann man das auf 6 Wochen verkürzen ??
Zu meinem Sachverhalt = Ich habe einige Buchungen nicht korrekt gemacht - teils weil es Jahre lang schon so gemacht wurde und teils aus Unwisseneit. Ich habe NICHTS betrogen oder eingesteckt. Es waren nur Falschbuchungen. Niemand kam zu Schaden. Aber es war gegen die Anweisung und ich hatte die Möglichkeit, selbst zu kündigen, oder eine Anzeige wegen Betruges und eine fristlose Kündigung zu erhalten. Ich habe selbst gekündigt, um nicht mein Leben lang auf dem Papier ein Betrüger zu sein.
Mein Sachbearbeiter beim Arbeitsamt sieht das natürlich nicht ein und hat die 12 Wochen verhängt.
Gibt es Experten unter Euch, die mir zum Widerspruch raten
Danke für Eure Hilfe
Petra

Naja, hättest du nicht machen sollen, wenn du bewußt nichts falsches gemacht hast, dann war es auch kein Betrug, Betrug muss vorsätzlich gemacht werden.
So wie du es geschildert hast, ohne dass ich jetzt den weiteren Sachverhalt kenne, würde ich eher sagen, dass dein Arbeitgeber da leider wohl auf den Putz gehauen hat, und dich damit erfolgreich eingschüchtert hat.

Naja, ist jetzt leider alles zu spät.

Die Rechtsfolgen der Eigenkündigung sind da leider ziemlich klar, wurde hier ja schon geschrieben, Maximalsperre.

Einzigste Möglichkeit wäre, deine Eigenkündigung an sich zurück zu bekommen.
Eine Willenserklärung die unter Zwang, oder Druck abgegeben wurde, ist nichtig, wird rechtlich Nötigung genannt.
Wird aber schwerig bis unmöglich sein, dass zu beweisen, die Gegenseite wird natürlich behaupten, dass sich dazu nicht genötigt hat usw, und du hast bestimmt keine Zeugen befürchte ich, die dass Gegenteil bezeugen können?

Geh zum Anwalt, schildere ihm den Sachverhalt, ob er mit den konkreten Fakten eine Möglichkeit sieht, da was machen zu können.

[Irrlichtprojektor]

Original von Ziggy
Der Kardinalfehler war die Eigenkündigung. Sowas darf man einfach nicht machen. Gegen die eigene Kündigung klagen geht ja nicht. Man kann nur über den Tatbestand der Nötigung gehen, was aber zu beweisen wäre.

Sicher wird es nicht einfach. Wenn es mittels Anwalt gelingt das Thema anzugehen, also die Kündigung in Frage zu stellen, warum soll die Sperre dann noch aufrecht erhalten werden? Die logische Konsequenz daraus wäre vorerst die Sperre über`s Amtsgericht auszusetzen bis zu Klärung.
Den Beweis zu führen ist aber auch nicht unmöglich, immerhin kann Melanie den Umstand genau beschreiben und dieser müsste nachprüfbar sein.
Der Arbeitgeber ist ebenso verpflichtet die Ausführungen seiner Anweisung zu kontrollieren. Wenn er dies versäumt, gar über Jahre hinweg, den Umstand ignoriert oder gar toleriert, könnte man doch auch davon ausgehen das die genannte Anweisung als Gegenstandslos betrachtet werden kann. Ich kann keine gerechtfertigte Grundlage erkennen die dafür eine Abmahnung ( infolge Kündigung) oder wie hier geschildert Betrug zuließ. Der AG trägt mindestens eine gewisse Teilschuld. Er könnte vielleicht eine Abmahnung in betracht ziehen um dieses Fehlverhalten zu rügen, dann soll er sich selbst bitte selbst ebenso eine austellen. Ich kann mir nicht vorstellen das eine mögliche Abmahnung wie in dem Fall vor Gericht bestand hätte.

Das verhalten des AG deutet ebenso darauf hin, das wohl was nicht ganz ok ist. Warum greift er zu solch einem Einschüchterungsmittel, wenn er die Möglichkeit hätte Melanie ganz regulär zu kicken und sich die Abfindung zu sparen oder womöglich einen Vergleich aus dem Weg zu gehen. Wenn wirklich Betrug vorliegt, warum bringt er dies nicht zur Anzeige und fordert eine Schadensregulierung. Er akzeptiert die Kündigung, ok....die option der Anzeige wäre damit für ihn weiterhin offen.
Ein Grund mehr rechtlichen Beistand einzuholen.

gruß irrlicht

Edit: Voll den Namensdreher drin..... sorry, muß natürlich entspechend Petra lauten.^^

[jobless0815]

Hm, sehr schwierige Situataion für dich.

Ich weiss nicht wie das Gespräch beim Amt verlaufe ist, wäre es möglch noch mal mit denen zu sprechen oder alternativ die Angelgehiet i einem Brief sachlich und höflich darzulegen, uhd bitte eine Sperr ncht bzw. nicht in der o.a. Höhe zu verhängen.

Ich denke aber ein Gang zu einem Fachnanwalt, der sich in Sozialversicherungsrecht u. Arbeitsrecht auskennt ,
solte vorher konsultiert werden, sonst läufst du Gefahr dich tiefer reinzureissen. Vielleicht läuft es dann zweigleisig, gegen den Ex-AG und parallel mit der BA. hast du Zeugen für das verhalten des Arbeitgebers? Hats du viele sofort erzählt davon. Würde mic sofort hinsetzten und möglcihs genau aufschreiben, was in den enstcheidenden Gesprächen von wem gesagt wurde. Das kann sehr wichtig vor Gericht sein und Eindruck machen (Glaubwürdigkeit), wenn soweit kommend.

[CubanNecktie]

Ja, versuchs mit NÖTIGUNG ... du wurdest mehr oder weniger mit einer Strafanzeige bedroht ... vor allem echt übel, wenn das unabsichtlich war / niemand zu schaden kam ... da wird höchstens evtl. was 'leicht' Fahrlässiges draus, wenn überhaupt ... wenn ich das als Laie so betrachte ....

Und mit NÖTIGUNG / ZWANG ist deine Unterschrift auf jeden Fall nichtig.........

[Ziggy]

Wenn sich der Vorwurf der Nötigung nicht belegen lässt (Zeugen etc.), könnte sich das auch schnell mal gegen einen wenden.

Nur mal so nebenbei.

[nightliner]

Original von Ziggy
Wenn sich der Vorwurf der Nötigung nicht belegen lässt (Zeugen etc.), könnte sich das auch schnell mal gegen einen wenden.

Nur mal so nebenbei.

Meinst du damit eine Gegenanzeige wegen Verleumdung.
Gut so ein Risiko wäre natürlich da.
Dafür müsste aber bewiesen werden, dass man eine Behauptung wieder besseres Wissen aufgestellt hat.
Es bedeutet nicht zwangsläufig, wen man jemand etwas vorwirft, und damit rechtlich nicht durchkommt, dass man dann automatisch wegen Verleumdung dran ist.

Die Eigenkündigung müsste jedenfalls mit einer Anfechtungsklage angegriffen werden.

Habe hier eine Artikel dazu im Internet gefunden, von einem Rechtsanwalt, siehe hier, http://www.123recht.net/Anfechtung-eines-Aufhebungsvertrags-wegen-Drohung-mit-fristloser-K%C3%BCndigung__a29621.html
Es geht da zwar um einen Aufhebungsvertrag der unter Zwang unterschrieben wurde, aber ist im Grund ja das selbe, naja, ok nicht ganz.

Die reine Anzeige, die man machen könnte, beseitigt ja noch nicht die selbst vorgenommene Kündigung.

Die TE sollte sich aber schleunigst überlegen, ob sie dagegen vorgehen will oder nicht, wenn ja dann umgehend zum Anwalt gehen, und sich dort beraten lassen und ggf. weitere Schritte zu ergreifen.

Ich befürchte bevor man die Eigenkündigung mit einer Anfechtung nicht weg bekommt, wird sich auch auf Seiten der AfA wenig tun.

[Ziggy]

Ich befürchte bevor man die Eigenkündigung mit einer Anfechtung nicht weg bekommt, wird sich auch auf Seiten der AfA wenig tun.

Genauso ist es.

[Petra-sucht-Rat]

Danke für die Antworten. Leider habe ich keine Zeugen. Im nachhinein ist man immer schlauer. Also das Arbeitsamt ist im Recht bis ich gegen meine alte Firma vorgehe.
Wär ich doch bloss....hätte ich doch....
So ein Mist - trotzdem DANKE
Gruss
Petra

[jobless0815]

Hallo Petra,

ärgere dich nicht zu sehr. Ich denke, jeder hat schon in seinem Leben Lehrgeld gezahlt, ich auch.
Vermute, dass du noch jung bist, dafür wirst du den Rest deines noch langen Lebens vermutlich gegenüber vergleichbaren Arbeitgebermassnhamen sehr sensibel und cleverer sein, da machen die paar Wochen Sperre einen kleinen Zeitraum aus... . Hoffe, das hilft, alles etwas positiver zu sehen. Gleichwohl weiss ich natürlich, dass du jetzt ohne das entsprechende Geld auskommen musst. Ich denke aber, du wirst eine Lösung finden !?

Für die Zukunft ein Tip von mir, aus meiner ganz persönlichen Erfahrung: Vor allem in den letzten Jobjahren habe ich während der Tätigkeit eine ganze Zeit hinsichtlich Konsum auf einiges, was ich mir hätte leisten können u./oder ganz gut gebrauchen können verzichtet und jeden Monat was zur Seite auf ein Spar/ Tagesgeldkonto gelegt. Mit den Jahren kommt da was zusammen - hängt natürlich stark vom Einkommen und dem festen Ausgabenblock ab, ist klar. Aber mir ist es jetzt gelungen, davon eine Wele zehren zu können : wenn mich die BA zu was verpflichtet, die nächste Zeitarbeits- (firma) mir total auf den Zeiger geht, etc tect.:
Ich kann mich schnell abseilen u. bin zunächst nicht auf Behörde u. andere angewiesen. Diesen Umstand geniesse ich sehr, er hilft mir in einigen Situationen lockerer zu sein, sie entspannter zu sehen, selbstbewusster aufzutreten (z.B. bei Gehaltsverhandlungen, aber auch bei der BA). Ich kann es nur empfehlen, so eine Ausgangssituation so weit wie möglich herbeizuführen, wie immer man Sie dann auch nutzt.

[Ziggy]

@Petra
Vielleicht hast du ja Glück und findest schnell was Neues! ...

@jobless0815
Auch ich halte es so, daß ich in "guten Zeiten" Geld auf Seite lege für den Fall, daß ... und der kommt bestimmt!
Im Umgang mit den Behörden bin ich dann immer relativ locker und entspannt in dem Bewusstsein "Die können mir gar nichts." Das hilft sehr. Wenn man wirklich auf sie angewiesen ist, können sie mit einem machen, was sie wollen. So aber hat man Spielraum und kann zur Not auch mal einen Gerichtsentscheid einigermaßen beruhigt abwarten, ohne gleich Panik zu kriegen.
Auch Auszahlungstermine verzögern sich ja manchmal, das ist für viele Menschen schon eine Katastrophe. So war's auch bei mir nach 6 Jahren Arbeitslosigkeit, kein Knopf mehr auf der Naht, nur noch das Nötigste zum Leben und schlaflose Nächte. Damals hab ich meine Lektion gelernt. Es hat immer auch etwas Gutes.

[antonov]

@petra

das arbeitsamt ist nicht im recht !!!
du weisst ja das die kündigung nicht von dir ausging, du kannst es nur nicht beweisen

du hast einzig und allein den fehler gemacht das du es nicht auf eine anzeige hast ankommen lassen um dir  deine berufliche zukunft nicht zu verbauen

ich denke du könntest wenigstens einen widerspruch gegen die sperre einlegen

mit der begründung das du vom arbeitgeber  erpresst/genötigt wurdest selbst zu kündigen

[antonov]

Bundesweites Adressverzeichniss
von Beratungsstellen, Anwälten und Initiativen zum Arbeitslosen- und Sozialhilferecht
http://www.my-sozialberatung.de/

klagen solltest du aber trotzdem wenn du eine möglichkeit hast

normaler weise hast du ja eine kündigungsfrist wenn du selbst kündigst oder ?

wie lang war deine kündigungsfrist ? was steht in deinem vertrag zu kündigung ?

[Ziggy]

Original von antonov
das arbeitsamt ist nicht im recht !!!

Falsch! Nach Aktenlage und geltenden Vorschriften ist das Amt sehr wohl im Recht!

du weisst ja das die kündigung nicht von dir ausging, du kannst es nur nicht beweisen

So ist es.

Dem Amt kannst du gar nichts! Und das Amt kann nicht anders, solange die Dinge liegen, wie sie nunmal liegen.

Moralische Unterstützung okay, aber schön bei der Musik bleiben.

[antonov]

rein formal ist das amt vielleicht im recht vielleicht  

meinst du ein widerspruch würde schaden ?

[antonov]

sie soll ja nicht gegen das amt klagen

wenn dann gegen den arbeitgeber

wenn sie kein widerspruch einlegt wäre es ja wie ein schuldeingeständnis

ok,sie hat vielleicht einen fehler gemacht das sie selbst gekündigt hat, aber deswegen 12 wochen sperre ?

[nightliner]

Original von antonov
sie soll ja nicht gegen das amt klagen

wenn dann gegen den arbeitgeber

wenn sie kein widerspruch einlegt wäre es ja wie ein schuldeingeständnis

ok,sie hat vielleicht einen fehler gemacht das sie selbst gekündigt hat, aber deswegen 12 wochen sperre ?

Dass ist der klassische Fall für eine Maximalsperre, das war immer schon so, und nicht erst seit Hartz4, und die beträgt halt mal laut Gesetz 12 Wochen.
Sie hat durch eine Eigenkündigung ihre Arbeitslosigkeit selbst herbeigeführt.
Alles andere müsste bewiesen werden, dass sie genötigt wurde zu kündigen usw. das interessiert das Arbeitsamt erstmal herzlich wenig, denn Fakt ist, die Eigenkündigung.
Die Eigenkündigung müsste beseitigt werden, das geht aber nicht in dem man Widerspruch gegen den ALG Bescheid einlegt, sondern in dem die Eigenkündigung anfechtet, dass ist eine vollkommene andere Geschichte, mit dem Arbeitsamt hat das erstmal nichts zu tun, und müsste in einem eigenständigen Verfahren erstmal durchgezogen werden.
Gegen was soll sie denn Widerspruch einlegen, bei einer Eigenkündigung.

[antonov]

gegen die 12 wöchige sperre soll sie widerspruch einlegen

ich weiss eh das es nichts nützt aber schaden tut es auch nicht

und wieso soll sie jetzt genauso bestraft werden wie jemand der kündigt der einfach gekündigt hat weil er kein bock mehr hatte ?

naja wurscht

[Ziggy]

In der Kündigungssache kann nur noch ein Anwalt helfen. Aber es muß schnell passieren.

Gegen das Amt kannst du nichts machen, solange die Sachlage so ist. Die KÖNNEN gar nicht anders, da gibt es klare Vorgaben.

[nightliner]

Original von antonov
gegen die 12 wöchige sperre soll sie widerspruch einlegen

ich weiss eh das es nichts nützt aber schaden tut es auch nicht

und wieso soll sie jetzt genauso bestraft werden wie jemand der kündigt der einfach gekündigt hat weil er kein bock mehr hatte ?

naja wurscht

Ihr wird eben genau das vorgeworfen, dass sie einfach gekündigt hat, ihre weiteren Äußerungen dazu werden wahrscheinlich als Schutzbehauptungen abgetan.
Die Aufgabe des Arbeitsamt ist es nicht, dass in diesem Fall zu prüfen, die sehen nur die Eigenkündigung, und müssen aufgrund der Eigenkündigung entsprechend handeln.

Übrigens hat sie keine Zeugen, hat sich ja selber geschrieben, dann wird es natürlich schwierig werden, dass beweisen zu können, dass sie die Kündigung unter Zwang gemacht hat.
Ob sich da anhand der Tatsachen noch etwas machen lässt, müsste ein Anwalt  prüfen und entscheiden.
Je länger man natürlich wartet und nichts macht, desto schwieriger wird es natürlich.

[matten]

also das sehe ich auch so..da gibt es kein warten

Anwalt oder Gewerkschaft...und das beides schnell

[jobless0815]

@antonov

Grundsätzlich sind Aussagen wie "du sollst/musst klagen, Widerspruch einlegen etc" in so einem Forum immer problematisch. Wer übernimmt die Verantwortung, wenn  es in die Hose , ggfs noch Geld verloren geht, es mehr Ärger als vorher gibt.

Soweit würde ich mich nie aus dem Fenster lehnen, wenn ich kein Anwalt bin und selbst wenn, dann würde ich dies auch nicht hier tun. höchsten in einer PN darauf hinweisen, dass man Anwalt ist etc.. .

Also generell sollte man mit Aussagen  "ultimativen" Charakters sehr zurückhaltend umgehen. Man kennt nie die Situation desjenigen wirklich.
Entsprechend sollte man auch jeden Hinweis mit der gebotenen kritischen Distanz betrachten. Gerade wenn man auf einem Feld unerfahren oder man einfach sehr jung ist , fällt das schwieriger, man greift gerne nach Lösungen/Vorschläge, die ein positives Ergebnis in Aussicht stellen.
Deshalb als Ratgebender lieber mal eine Schritt zurücktreten und auf Fachleute verweisen, grade wenn es komplex und wichtig ist ... .

So, das war sowas wie das Wort zu Sonntag :O

[jobless0815]

@Ziggy

 "...So aber hat man Spielraum und kann zur Not auch mal einen Gerichtsentscheid einigermaßen beruhigt abwarten, ohne gleich Panik zu kriegen. Auch Auszahlungstermine verzögern sich..."

Ja, eben, es gibt viel Gründe: vielleicht muss man mal raus, Tapetenwechsel, um auf andere Gedanken zu kommen, sich erholen, Abstand gewinnen, will sich eine Fortbildung gönnen, die man sich SELBST ausgesucht, hat die Waschmaschine geht kaputt (vom ALG kaum bezahlbar ohe Schulden). Es gin tausend Gründe, die auftauche können. Aber vor allem die Unabhägigkeit von anderen, die Möglichkeit anders auftreten, es mal drauf ankommen lassen zu können, die ist den Verzicht wert.. . Kann es nur jedem empfehlen.


"... nach 6 Jahren Arbeitslosigkeit.."


Hui, ne lange Zeit, ich glaube solange hätte ich es nicht ausgehalten, auch finanziell nicht;-)

[antonov]

ich haben fertig