Definition 'eigener Haushalt' nach SGB III

Begonnen von Makarov, 12:38:49 Mo. 14.Mai 2012

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Makarov

Liebe Leute,

ich bin auf der Suche nach einer offiziellen Definition des eigenen Haushalts nach SGB III zwecks Antragstellung BaB.

Die Situation: eigene (abgeschlossene) Wohnung im 1. OG des Hauses der Eltern, der dort wohnende Azubi ist alleinerziehend mit Kind.

Die Durchführungsanweisung der Agentur (08/2011) lautet
Zitat[...] (2) Der Auszubildende ist auch dann außerhalb des Haushalts der Eltern untergebracht, wenn er keine häusliche Gemeinschaft mit ihnen hat. Eine anderweitige Unterbringung liegt somit auch vor, wenn die Wohnung des Auszubildenden den Eltern gehört, aber von deren Lebensmittelpunkt räumlich getrennt ist.[...]
Nun bin ich auf der Suche nach einer Definition, was es denn nun bedeutet, der "räumlich getrennte Lebensmittelpunkt". Gibt es irgendwo weitere fachliche Hinweise oder Richtlinien - oder auch Gerichtsurteile - die sich mit der Beschaffenheit des eigenen Haushalts auseinandersetzen? Ich konnte von der Agentur bislang nur die - nicht per schriftlicher Definition belegte - Auskunft bekommen, dass neben Bad, Wohn- und Schlafraum auch eine Küche vorhanden sein muss.

Kann jemand von euch auf belastbare Informationen verweisen, die diese Frage schwarz auf weiß beantworten? Hörensagen, unbelegte Äußerungen von BA-Mitarbeitern etc. hab ich durch. Ich brauche etwas Handfestes.

Danke für eure Mühe :)

Nick N.

Ich vermute, es dürfte wohl nicht das Ziel der "Sozial"gesetzgebung sein, uns solche Definitionen an die Hand zu geben, je belastbarer, desto weniger. Falls Du also nicht ne hübsche Sammlung von Gerichtsurteilen zusammensuchen willst, wäre es evtl. eine Alternative, selbst eine Definition vorzunehmen, und sie durch schriftliche Stellungnahme mit Eingangsstempel aktenkundig zu machen.

Die "Sozial"gesetzgebung neigt nämlich nicht nur zu äußerst unbestmmten Begriffen, sie gibt i.d.R. auch keinen Hinweis (jedenfalls nicht im Gesetzestext), wem es zufällt, diese Begriffe auszufüllen.

Daher stehe ich grundsätzlich auf dem Standpunkt, daß dies selbstverständlich mir allein zufällt, denn es geht schließlich um mein eigenes Leben, und als mündiger Bürger kann ich das sowieso viel besser beurteilen als jede Behörde!

Wer also nach Dienstvorschriften fragt, um denen die Definitionsmacht noch hinterherzutragen, auf die die SB schon aus Arbeitsüberlastung gar nicht unbedingt in jedem Fall scharf sind, ist selber schuld!
Grenzwertig wird es imho, wenn es nicht um die eigenen Interessen geht, sondern um die anderer, und wenn einem sowas als "Profi" unterläuft (was fürchte ich leider Standard ist), ... nö, eigentlich hab ich heute keine Lust, darüber zu reden.
Satyagraha

Makarov

Hallo Nick.

danke für deine Antwort. Mir ist klar, dass es an vielen Stellen der SGBs dehnbare Begrifflichkeiten gibt. Ich habe die Situation so weit beschrieben, wie es für die Beantwortung der Frage notwendig ist, also den groben Kontext gesetzt. Du interpretierst da also mglw. etwas viel rein, was das "Hinterhertragen von Definitionsmacht" betrifft. Es gibt auch Situationen, in denen die Sachbearbeiter sich nicht an die eigenen Anweisungen halten, wenn es zum Vorteil der Behörde ist. In solchen Situationen kann eine Diskussion mit dem Hinweis auf die passende Dienstanweisung sehr schnell beendet sein.
Der thread soll auch keinerlei Grundsatzdiskussionen nach sich ziehen, ich suche nur Informationen für einen bestimmten Zweck.
:)

zwitscher

Hallo Makarov,

vielleicht ist Dir damit geholfen.
Zitat:
Der Begriff Abgeschlossenheit wird im Kontext des Öffentlichen Baurecht benutzt. Abgeschlossenheit bedeutet hier, dass Wohneinheiten (oder auch Wohnungen), die in einem Gebäude mit mehreren Nutzungseinheiten liegen, jeweils einen eigenen Eingang haben und separat zugänglich sind. Der Eingang kann direkt am Außenraum liegen oder über die Erschließungswege des Gebäudes (Treppenhaus, Aufzug, Hausflur) erreichbar sein.

Beispiele:

In einem großen Einfamilienhaus wird durch Umbau eine Einliegerwohnung eingerichtet. Diese Wohnung hat einen eigenen Zugang vom Außenraum und es gibt keine Verbindung zur ursprünglichen Wohneinheit.
Quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeschlossenheit_(Bauwesen)

Gruß
Zwitscher
Die Nichtzusammenarbeit mit dem Schlechten gehört ebenso zu unseren Pflichten wie die Zusammenarbeit mit dem Guten." (Gandhi)

Makarov

Hallo zwitscher,

auch dir danke für die Antwort. Die Abgeschlossenheit der Wohnung liegt selbstverständlich - bauamtlich beurkundet - vor, aus diesem Grund habe ich das bereits in Klammern ins Ausgangsposting geschrieben. Wenns so einfach wäre :D
Es geht mir tatsächlich nur um die Definition des eigenen Haushalts im SGB III, sollte so etwas tatsächlich ausformuliert irgendwo existieren.

Nick N.

Hallo Makarov,
auch mir liegt nichts an einer Grundsatzdiskussion.
Trotzdem hilft Schweigen jedenfalls niemandem, daher nochmal der kleine Hinweis, daß das von mir vorgeschlagene Vorgehen auch evtl. geeignet ist, eine offenbar mühsame Suche nach Textstellen in Dienstvorschriften zu ersparen.  :)
Satyagraha

coffeeka

Zitat von: Makarov am 12:38:49 Mo. 14.Mai 2012
Liebe Leute,

ich bin auf der Suche nach einer offiziellen Definition des eigenen Haushalts nach SGB III zwecks Antragstellung BaB.

Die Situation: eigene (abgeschlossene) Wohnung im 1. OG des Hauses der Eltern, der dort wohnende Azubi ist alleinerziehend mit Kind.

Meine Idee hierzu wäre, dass die Eltern diese Wohnung an ihn vermieten. Diese würden zwar dann diese Einnahme auf dem FA bekannt geben müssen, aber dann wäre es ein 100% getrennter Haushalt. Das bringt aber nur was, wenn die Eltern kein ALG 2 beziehen.
Ärgere dich nicht über eine Sanktion, denn Freizeit ist unbezahlbar!

schwarzrot

Zitat von: Makarov am 12:38:49 Mo. 14.Mai 2012
ich bin auf der Suche nach einer offiziellen Definition des eigenen Haushalts nach SGB III zwecks Antragstellung BaB.

Nun bin ich auf der Suche nach einer Definition, was es denn nun bedeutet, der "räumlich getrennte Lebensmittelpunkt". Gibt es irgendwo weitere fachliche Hinweise oder Richtlinien - oder auch Gerichtsurteile - die sich mit der Beschaffenheit des eigenen Haushalts auseinandersetzen? Ich konnte von der Agentur bislang nur die - nicht per schriftlicher Definition belegte - Auskunft bekommen, dass neben Bad, Wohn- und Schlafraum auch eine Küche vorhanden sein muss.

Ist nicht nur die küche, sondern, dass die wohnung am besten 'abgeschlossen' sein muss: Eine separate zugangsmöglichkeit und diese abgeschlossenenheit der wohnung auch durch das bauamt gestätigt ist.

Das wäre die einfachste definition.
Schwieriger wird es, wenn es eine quasi WG ist, dann wird es mit den eltern um einiges schwieriger die untervermietung zu beweisen.

In beiden fällen muss aber für das amt ein untervermietverhältnis und auch entsprechende zahlungen nachvollziehbar sein.
-> http://www.ra-kotz.de/unterhaltskosten_mietvertrag_unter_verwandten.htm

Gesagtes gilt aber leider erstmal für ALGII, wie es für BaB und SGBIII aussieht, hmm.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Makarov

Zitat von: Nick N. am 16:03:46 Mi. 16.Mai 2012Trotzdem hilft Schweigen jedenfalls niemandem, daher nochmal der kleine Hinweis, daß das von mir vorgeschlagene Vorgehen auch evtl. geeignet ist, eine offenbar mühsame Suche nach Textstellen in Dienstvorschriften zu ersparen.  :)
Das ist mir klar, aber ich habe da eine zeitkritische Situation, in der wir es uns nicht leisten können, in Widerspruchs- und Gerichtsverfahren gehen zu können. Das ist nicht schön, aber Realität. Von wegen keine aufschiebende Wirkung undso. Mündliche Aussagen mit dem Tenor "Is doch ne persönliche Sache, was ne Wohnung ist" habe ich auch selbst von BA-Leuten bekommen. Aber das zählt alles nicht.
Die Gründe, weshalb ich die Situation nicht detaillierter beschreibe, sind a) dass die Beantwortung der Frage nicht mehr benötigt, und b) dass zu große (unnötige) Detailliertheit besser zu googeln und zuzuordnen ist, was ich vermeiden möchte. Das mag manchen befremden, aber ich habe das abgewogen und bin zu dieser Vorgehensweise gelangt. Es liegt mir fern, den Eindruck von unnötiger Verschwiegenheit, Arroganz oder Besserwisserei erwecken zu wollen (falls das irgendwo so rüberkommt), es ist nur eine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe und von der ich hoffe, dass ihr sie so akzeptieren könnt.
Zitat von: coffeeka am 19:01:40 Mi. 16.Mai 2012Meine Idee hierzu wäre, dass die Eltern diese Wohnung an ihn vermieten.
Diese basics sind natürlich vorhanden.
@schwarzrot: Abgeschlossenheit siehe oben. Jobcenter und Jugendamt haben meinen Azubi nicht derart penetriert. Es ist ein reines SGB III-Problem. Möglicherweise auch nur ein lokales Agentur-Problem, das versuche ich gerade rauszufinden.

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