Meldetermin trotz Au !Jetzt EGv per Post erhalten!

[Tante Maria]

Hi Leutz ,ich bin seit letztes Jahr durchgängig , und ohne Unterbrechung AU .Vor einer Woche kam mal wieder eine Einladung , obwohl die AU bereits vorlag.

In dem Meldetermin stand ,das sie mit mir eine EGV abschließen möchten , und es Voraussetzung für  Gewährung von  ALG 2  wäre.

Ich hatte nocheinmal in Kopie die AU (die bereits schon vorlag wieder mitgeschickt).

Heute kam die EGV per Post  ,die ich nicht unter Pages-from--img012.pdf-einladung-mobcenter-.pdf
img026.pdf-meine-neue-egv-androhnung-copy.pdf
img028.pdf-2-seite-meine-EGV-neu-copy-2-.pdf
rimg030.pdf-egv-seite-1-neu.pdfimg028.pdf-2-seite-meine-EGV-neu-copy-2-.pdf

img029.pdf-egv-seite-3-neu-copy.pdf


Ich möchte gerne einen netten Brief an den /die SB schreiben . Haben die Experten wie Pfiffi oder Schwarzrot Tipps ?

[Nick N.]

Kann irgendwie die Bilder nicht sehen. Stattdessen immer neue Countdowns und Aufforderungen, auf Download zu klicken... ??

Möglichkeiten:

- Den Meldetermin selber anzugreifen über AU, mögliche Folgen: Forderung nach weitergehendem ärztlichen Attest, daß man auch wirklich im Bett liegt, das über Kostenübernahme wieder angreifen;
oder Forderung nach Überprüfung der Erwerbsfähigkeit durch Gutachten überhaupt, dann Geschmackssache, ob man EU/ Arbeitsmarktrente toll findet oder nicht

- EGV ist natürlich keine Voraussetzung für Leistungsbezug, wäre aber mal interessant, wo das angeblich stehen soll.
Vielleicht meinen sie: Erwerbsfähigkeit, und setzen das irgendwie gleich, oder so?
Da könnte man schriftliche Auskünfte darüber verlangen, um sie durch Rechtsanwalt prüfen zu lassen (gleich ganz offen mit dazu sagen, daß es für den Anwalt ist), als Voraussetzung für Verhandlung über EGV, weil Du ja wissen mußt, in welcher rechtlichen Situation Du bist, um eine Entscheidung über die Unterschrift zu treffen. (Als Idee, ich kenn keinen, der es so macht).

- Wie gehabt, EGV zur Prüfung mit nach Hause nehmen, ab da gibt es dann wieder verschiedene Möglichkeiten: auf VA warten, Gegenvorschläge machen, alles durchstreichen und unterschreiben etc.
(So seh ich das erstmal)

[Tante Maria]

Nett ,das du geantwortet hats. Du kannst die PDF sehen indem du auf Datei herunterladen klickts  ,dann öffent sich den PDF reader. Hab gerade ausprobiert.
Lies das alles mal bitte durch.

[Eivisskat]

Ich kann es auch nicht öffnen, mir geht es wie Nick, soll mir sogar erst einen "Installer" einrichten lassen.

Aber (wie @Nick auch meint) sehr vermutlich wird es eine EGV werden, in der du dich verpflichten sollst, den Medizinischen Dienst aufzusuchen "um deine Erwerbsfähigkeit zu prüfen".

Mit anderen Worten, ein Versuch dich in die EU-Rente abzuschieben.

Das ist mir damals in HH auch so passiert nach einigen Monaten der AU und ist wohl so üblich im JC^^, vermutlich ganz besonders bei älteren erwerbslosen Frauen...

[schwarzrot]

Also mit Linux gehts. (auf 'datei herunterladen' klicken. Mensch muss allerdings einen acrobat-reader oder ähnliches installiert haben, der .pdf lesen kann.
Einfacher wäre gewesen, einfach bildschirmbilder schiessen (screenshot: auf 'druck'-taste F13 drücken), bzw gleich die scans als images upzuloaden (.jpg oder .gif). Dann wäre das schneller und universeller für alle lesbar gewesen.

Zur EGV, steht ja nicht viel drin, ausser dass du dich verpflichtest zu allen terminen zu erscheinen und deinen gesundheitsstatus zu klären (hierzu aber auch nix genaueres).
Für termine an denen du nicht teilnehmen kannst (AU), wird aber verschärfend gefordert, dass du gleichzeitig noch eine 'wegeunfähigkeits'-attest nerverei bringen sollst.

Ansonsten gilt was schon Nick geschrieben hat, dass unterzeichnung einer EGV nicht teil der leistungsgewährung ist und du solange dein gesundheitsstatus nicht geklärt ist eigentlich auch keine EGV/VA machen musst.

Die frage ist wie du auf diese EGV antworten willst:
Falls die SB ihre wirkliche durchwahl gegeben hat, hast du es mit einem eher mutigen 'JC'-exemplar zu tun.
Falls du meinst die EGV ist nicht so schlimm (immerhin stellt das ganze dich 6 monate von bewerbungsschwachsinn frei), musst du überlegen ob es den stress wert ist (wenn ich richtig verstanden habe, meint die SB auch auf eine vorladung verzichten zu können, wenn du die EGV unterzeichnest, dies ev. nochmal klären), die SB will vermutlich dann eher ihre ruhe.

Falls du mit der SB nicht so gut auskommst: Wie Nick schon meinte, sie soll dir (schriftlich!) erklären, wieso sie meint, die unterzeichnung einer EGV wäre teil der leistungsgewährung, mit der bitte dies im gesetz und 'JC'-handlungsanweisungen dir aufzuzeigen.
Dann einfach die EGV nicht unterzeichnen und auf VA warten: Ausser dass sie dir 6 monate den bewerbungszwang ersparen will, ist in der EGV nix, was gut für dich wäre (es steht zwar dass die EGV jederzeit geändert werden kann, jedoch gehören dazu immer zwei).

Weiterhin könntest du das von der SB beschriebene urteil zitieren und (schriftlich!) von ihr eine erklärung verlagen, in wie fern sie meint dieses von ihr aufgeführte einzelfallurteil(!) würde auch auf dich zutreffen (mit der hoffnung, sie versteigt sich dabei juristisch   )
Ausserdem ob die SB bereit ist, die zusätzlichen kosten für die von ihr geforderten 'wegeunfähigkeitsbescheinigungen' zu tragen.

In jedem fall musst du dann aber trotzdem zum termin (§309), wenn du kein von ihr gefordertes zusatzatttest bringst.

[Rudolf Rocker]

Also mit Windows lässt sich das auch öffnen!

Ich würde dazu keine Stellung nehmen sondern mir das für den späteren VA aufheben!

Diese EGV ist kompletter Unsinn, weil Tante Maria nicht erwerbsfahig ist, zur Zeit.
Und eine EGV soll nur mit erwerbsfähigen Elo abgeschlossen werden!

Und dieser Blödsinn mit der Wegeunfähigkeitsbescheinigung und der Bettlägerigkeitsbescheinigung:

Wer zahlt die Kosten für diese Bescheinigungen? Die KK nämlich nicht und das JC lt. EGV ja auch nicht!

(immerhin stellt das ganze dich 6 monate von bewerbungsschwachsinn frei)

Nöö!
Dazu Seite 1, Ziele, 1.:

Die vorliegende EGV ist für ein halbes Jahr geschlossen, kann aber zu jeder Zeit neu vereinbart werden.

D.h. bei Lageänderung wird es auch eine neue EGV geben.
Außerdem vermute ich mal, das diese EGV ein Toröffner für alle möglichen amtsärtzlichen (und sonstwie medizinischen) Schikanen werden könnte.

Ansonsten auch von mir "Gute Besserung" Tante Maria!

PS: Scheint eine junge SB zu sein!
Schreibschrift und schreibt an´s Jobcenter anstatt an das Jobcenter wie es im preußischen Amtsdeutsch korrekt wäre!
Das hat ja schon fast was von menschlichen Zügen und treibt mir die Tränen der Rührung in die Augen!
Vergesst meinen letzten Satz. Ich bin grade auf einem Zynismustrip!

[schwarzrot]

(immerhin stellt das ganze dich 6 monate von bewerbungsschwachsinn frei)

Nöö!
Dazu Seite 1, Ziele, 1.:

Die vorliegende EGV ist für ein halbes Jahr geschlossen, kann aber zu jeder Zeit neu vereinbart werden.

D.h. bei Lageänderung wird es auch eine neue EGV geben.

Mann, Rudi, das nervt langsam: Nur das sie schreiben 'kann zu jeder zeit neu vereinbart werden', heisst nicht, dass das so rechtens ist und gelten würde!
-> Verträge werden immer nur wenn beide seiten einverstanden sind kündbar (oder wenn eine seite beweisen kann, dass sie sittenwidrig sind).

Fall doch nicht immer auf den wortakrobatik-schwachsinn des 'JC' rein!  

Selbst wenn das 'JC' dann eine neue EGV 'anbietet', einfach auf durchzug stellen. Eine EGV gilt i.d.r. 6 monate. Alleiniges kündigungsrecht haben die nicht, schon alleine weil der meisst dabei verwendete satz 'wenn wesentliche lebensumstände sich geändert haben' überhaupt nicht rechtssicher auslegbar ist.
Man behauptet im zweifel dann einfach 'nee, bei mir hat sich nichts wesentliches geändert, nein bin nicht mit einer kündigung der bestehenden EGV einverstanden' und gut ist.
Bis das 'JC' dann einen gerichtstermin bekommt, um das zu klären, sind die 6 monate längst vorbei. Das wäre mal warten auf gericht zu betroffenen gunsten.  

Außerdem vermute ich mal, das diese EGV ein Toröffner für alle möglichen amtsärtzlichen (und sonstwie medizinischen) Schikanen werden könnte.

Ähnlicher fall, solange da nichts genaues beschrieben ist, ist diese EGV auch da unbestimmt, also im zweifel nichtig.
Nur betroffene, die sich von der 'JC' sprache einlullen lassen, werden hier meinen, zu irgendwas verpflichtet zu sein.


Deine meinung, dass die SB nicht so genau weiss, was sie da tut (ev. noch jung ist/noch nicht lange in dem job), teile ich dagegen.  

[Tante Maria]

Hi Schwarzrot , danke für die antworten. Ich habe die Sb nie gesehen.Ich bin seit Okt2011 durchgängig ohne Unterbrechung AU .

@ Rudolf Rocker . Ja ich sehe es auch als Türöffner für alle anderen Schikanen .

Ich hatte schon mit 2 Rechtsanälten telefoniert ,und hier in Hamburg schneit es wohl so sein ,das daß Sozialgericht die Meinung hammerhart lt auskunft des Ra von den Linken des Bayerischen Landessozialgericht zur eingliegerungsvereinbarung der gesonderten Bettlägrigbescheiningen zulässig sei.

Es kann aber nicht sein ,so meine Meinung das der Jobcenter was interpetieren darf was nicht im SGB 2 drin steht.

Ich habe heute mit 2 Anwälten diesbezüglich  telefoniert.
Ich mach mir noch meine Gedanken ,wie ich weiter vorgehen werde.  :)Danke für die Antworten. LG Tante Maria

[Rammstein]

Mei Schon wieder Stress für dich. Ich habe den Eindruck, dass der Stress allgemein bei uns Arbeitslosen nie nachlässt... Immer sorgen sie dafür, dass wir neu gestresst werden. Es ist für uns so gut wie unmöglich, uns zu entspannen.
Ich drücke Dir die Daumen !

[Rudolf Rocker]

Mann, Rudi, das nervt langsam: Nur das sie schreiben 'kann zu jeder zeit neu vereinbart werden', heisst nicht, dass das so rechtens ist und gelten würde!
-> Verträge werden immer nur wenn beide seiten einverstanden sind kündbar (oder wenn eine seite beweisen kann, dass sie sittenwidrig sind).

Zeig mir mal die Stelle wo ich das behauptet habe!
Tante Maria wird eben keine 6 Monate Ruhe haben wenn sie die EGV unterschreibt, weil sie dann Sachen zustimmt, die laut SGB so gar nicht vorgesehen sind.
In ihrem Fall vermute ich, das sie dann von einem Amtsarzttermin zum nächsten rennen darf und von dort dann zu irgendwelchen Psychospielchen!

Da wäre das Schreiben von vier oder fünf Bewerbungen im Monat wohl eher das kleinere Übel!

Gibt es ein Urteil das sagt, das die EGV noch gültig ist, auch wenn sie vom JC aufgehoben wird?
Ich frage nachher mal einen Fachmann dazu!

@schwarzrot: Ixch glaube wir reden grade wieder etwas aneinander vorbei!
Im Grunde meinen wir das Gleiche, glaube ich!
Ich habe nur anderrum gedacht als Du!
Verwirrt? Macht nix ich auch!

[schwarzrot]

In ihrem Fall vermute ich, das sie dann von einem Amtsarzttermin zum nächsten rennen darf und von dort dann zu irgendwelchen Psychospielchen!

Psychospielchen macht das JC immer, dem entkommt man erst durch kompetente gegenwehr.  

Gibt es ein Urteil das sagt, das die EGV noch gültig ist, auch wenn sie vom JC aufgehoben wird?

Ja, google doch bitte mal selbst ein bischen nach urteilen. Bei EGVs/VAs ist es wie mit dem Highlander: Es kann nur eine(n) geben.  
Solange der betroffene nicht so blöd ist eine neue 'angebotene' zu unterschreiben (was einer zustimmung/kündigung der alten EGV gleichkommt), gilt die alte.

Kurz und knapp: Die gültige EGV kann vorzeitig nur im beiderseitigen Einverständnis aufgehoben werden.
Also solange du der Aufhebung nicht zustimmst ist diese EGV bis zum Ablauf gültig.

Eine evtl. neue EGV hat rechtlich keine Wirkung solange die alte besteht selbst dann nicht wenn diese
als EGV-VA kommt.

http://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/85159-neue-eingliederungsvereinbarung-wg-berliner-joboffensive-obwohl-alte-gueltig.html

Ach und übrigens zum amtsartztermin muss sie auch wenn sie keine EGV oder VA hat, weil im SGB I unter 'mitwirkung':
http://dejure.org/gesetze/SGB_I/62.html

Zu AU und EGV abschluss:
http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=1764098

Zu 'bettlägerigen'fantasiebescheinigung:

Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sog. ,,Bettlägerigkeitsbescheinigung" zu verlangen

Laut Weisung der BA zu § 31 SGB II, Rz 31.14a, ist die Forderung nach einer ,,Bettlägerigkeitsbescheinigung" unzulässig.
Zitat:
"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten ,,Bettlägrigkeitsbescheinigung" zu verlangen."

www.elo-forum.org/alg-ii/71881-aufforderung-mitwirkung-bezug-leistungen-sicherung-unterhalts.html

[inline]

Hi Leutz ,ich bin seit letztes Jahr durchgängig , und ohne Unterbrechung AU .Vor einer Woche kam mal wieder eine Einladung , obwohl die AU bereits vorlag

In dem Meldetermin stand ,das sie mit mir eine EGV abschließen möchten , und es Voraussetzung für  Gewährung von  ALG 2  wäre.

Ich hatte nocheinmal in Kopie die AU (die bereits schon vorlag wieder mitgeschickt).

Ist es nicht so, solange eine AU vorliegt, darf keine EGV abgeschlossen werden?
Bei über einem Jahr AU ist ja das JC eigentlich nicht mehr zuständig, vielleicht ist das damit gemeint.

In dem Meldetermin stand ,das sie mit mir eine EGV abschließen möchten , und es Voraussetzung für  Gewährung von  ALG 2  wäre.

Dann ist eigentlich einfach das andere Amt, wenn auch vorrübergehend, zuständig.

[jobnomade]

Hmm. Leutz, macht Euch doch nich das Leben so schwer:

Hier anmelden zum Probeabo,
http://beck-online.beck.de/
alle in der Testphase kostenlosen Sozialrechtsmodule ankreuzen,
und die neuen Kommentare zum SGB II, III, (I, V, IX, XII) und X per Druckmanager und (Text!*-)PDF-Drucker absaugen.

Da steht genau drin was für fast alle Fälle rechtlich zu tun ist, *nach Text durchsuchbar.

Aber nicht vergessen bis zum Ablauf der Testphase zu Kündigen sonst wirds teuer.

[Rudolf Rocker]

Ist es nicht so, solange eine AU vorliegt, darf keine EGV abgeschlossen werden?

Das sehe ich auch so das EGVs eigentlich nur mit erwerbsfähigen Abgeschlossen werden.

[Onkel Tom]

Das ist ein reiner Türöffner in Richtung Sanktionsbedrohter Vorladung zum ÄD, weiter
Abschiebung zu Grusi, ansonsten weiter ein Freifahrtschein zu einer abgeänderten EGV,
wo sich "beide Parteien einig sind, diese ab zu schließen".

So kann man sich auch ein Händy ohne Preisangabe anschwatzen lassen und nach dem
Kaufvertrag kommt das Preis-Leistungsverhältnis ans Licht.

Habe Dir dazu ein zweizeiligen Holzhammer vorgeschlagen. Entweder auf den VA warten
oder der Zweizeiler erzeugt ein Schach-Patt, hoffe ich.

Ich wittere jedoch am ehesten die Abschiebung in Grusi.

Der Arbeitsmarkt hat sich nicht erholt, wie im Planungsbrief 2012 spekkuliert und nu wollen
se die Ersparnisse an "passiven Leistungen" einholen ? Wat typisch für diese Bürokraten  X(

[inline]

Ich wittere jedoch am ehesten die Abschiebung in Grusi.

Im Grunde habe ich das gleiche rausgelesen. Ich würde es nur anders formulieren.
Wieso Abschiebung ? Grusi ist doch eigentlich besser, wenn jemand  (wenn auch vorrübergehend aber lange Zeit)  nicht arbeitsfähig ist.
Vorteile - Kein Sanktiondruck, kein Bewerbungszwang auf ungeeignete Stellen etc.

Darum verstehe ich hier das Wort Abschiebung nicht.
Der soziale Status ist ja gleich -  es sind beides Sozialleistungen.

[Rudolf Rocker]

Das JC versucht Erwerbslose aus ihrem Verantwortungsbereich in andere Bereiche abzuschieben!
Ist doch völlig Richtig der Begriff!

Hat doch hier niemand freiwillig Grusi beantragt, also ist es eine Abschiebung!

[Onkel Tom]

Ich wittere jedoch am ehesten die Abschiebung in Grusi.

Im Grunde habe ich das gleiche rausgelesen. Ich würde es nur anders formulieren.
Wieso Abschiebung ? Grusi ist doch eigentlich besser, wenn jemand  (wenn auch vorrübergehend aber lange Zeit)  nicht arbeitsfähig ist.
Vorteile - Kein Sanktiondruck, kein Bewerbungszwang auf ungeeignete Stellen etc.

Darum verstehe ich hier das Wort Abschiebung nicht.
Der soziale Status ist ja gleich -  es sind beides Sozialleistungen.

moin inline.

vertue Dich mal bitte nicht damit. Ein Sanktionsdruck ist auch bei Grusi gegeben, solange
der Leistungsberechtigte nicht entgültig Arbeitsunfähig oder "kaputt geschrieben" ist.
Das einzige, was vorläufig wegfällt, ist der Bewerbungszwang.

Ist die entgültig unwiderufliche Arbeitsunfähigkeit nicht festgestellt, was weiter viele Hürden
u.a. mit der RV bedeutet, fordert das SGB, das alle halbe Jahre die Arbeitsunfähigkeit
erneut überprüft werden soll.

Bezieht sich die AU auf rein körperliche Einschränkungen, ist das nicht ganz so schwierig.
Wird jedoch von einem Gutachter Ursachen für die Arbeitsunfähigkeit am Gemüt interpretiert,
geht das "Probanntentum" am Betroffenen los, da vieles in wissenschaftlicher Hinsicht
nicht immer eindeutig ist.
Dann dürfte das große experimentieren am Leistungsberechtigtem losgehen und wehe
der Betroffene wehrt sich auch noch. Ganz schnell sind die Weißkittel dabei, eine
krankhafte Renitenz her zu leiten.

Wer möchte schon mögliche Folgen daraus ertragen, wenn einem nichts mehr geglaubt
wird und nur noch nach Akte behandelt wird ?

Sowas wäre eine "Kaputtschreibung" und das mit der Selbstbestimmung hat sich dann
ganz erledigt. (Entweder Du machst das oder musst mit Zwangseinweisung rechnen..)

[Eivisskat]

Das JC versucht Erwerbslose aus ihrem Verantwortungsbereich in andere Bereiche abzuschieben!
Ist doch völlig Richtig der Begriff!

Hat doch hier niemand freiwillig Grusi beantragt, also ist es eine Abschiebung!

Nicht umsonst ist der Anteil der EU-Rentner um ca. 30% gestiegen, wie hier irgendwo nachzulesen ist. O-Ton der DRV in HH "Wir kommen bei den Neu-Antragen nicht nach, die stapeln sich hier und die Ärzte kommen mit den Begutachtungen nicht hinterher".

Es IST eindeutig eine vorsätzliche Abschiebung bei sehr vielen Menschen, die nicht "ernsthaft" krank sind, sondern z.B. gelegentlich AU waren, auch um sich gegen absurde Maßnahmen des JC zu wehren.

Dazu dann die perversen Kungeleien und der existenzielle Druck zwischen & durch JC und DRV, die der Betroffene ertragen muß..

Und auf Rosen gebettet ist man beim Sozialamt keineswegs, der Druck, die Kontrolle und der absolut menschenverachtende & unwillige Umgang der SB steht dem des JC in Nichts nach.

[inline]

Bezieht sich die AU auf rein körperliche Einschränkungen, ist das nicht ganz so schwierig.
Wird jedoch von einem Gutachter Ursachen für die Arbeitsunfähigkeit am Gemüt interpretiert,
geht das "Probanntentum" am Betroffenen los, da vieles in wissenschaftlicher Hinsicht
nicht immer eindeutig ist.
Dann dürfte das große experimentieren am Leistungsberechtigtem losgehen und wehe
der Betroffene wehrt sich auch noch. Ganz schnell sind die Weißkittel dabei, eine
krankhafte Renitenz her zu leiten.

Ich habe eigentlich das Gegenteil gehört, dass gerade psychische Krankheiten schneller anerkannt werden.
Mag aber von Fall zu Fall bzw. von Person zu Person unterschiedlich sein.

Ich meine wenn man arbeitsfähig ist, dann ist das ALG II ja auch besser bzw. die geeignetere Leistung. Nur wenn nicht , dann nützt es auch keinem, wenn sich jemand x mal durch die Hartz 4 Mühle drehen lässt.  

Dann dürfte das große experimentieren am Leistungsberechtigtem losgehen und wehe
der Betroffene wehrt sich auch noch. Ganz schnell sind die Weißkittel dabei, eine
krankhafte Renitenz her zu leiten

Hm, ich meine, die Gerichte oder auch Behörden können auch interen jemand als "Querulanten" einstufen auch ganz ohne Psychologe.

[Onkel Tom]

Jo, mag sein, das Gerichte etc. sogenannte "Querolannten" auf Eis legen können.

Wenn Ärzte oder Gutachter im Spiel sind, geht es einfacher und der Betroffene
kann nur noch hoffen, das nach 2 Jahren sein Tor zur Freiheit wieder öffnent
begutachtet wird.

Ein Bekannter hat so 8 Jahre in Haus 18 im AKO (geschlossene Klapse in HH)
verbringen müssen. Anbei wurde er chemich kastriert und sein Verstand mit
Chemokeule regelrecht geplättet. Nun ist er wirklich fertig und seine Gesundheit
völlig am Arsc..

Naja, wird bei Tante Maria nicht darauf hinaus laufen, da sie hellwach ist und sich
auf sone Dinge kaum einlässt.

Mit Vorbeugung zu Weichenstellungen kann Mensch ja vielen Mist verhindern 

[Tante Maria]

Richtig Onkel Tom  ,ich bin hellwach und werde mich bis ins kleinste Detail informieren. Ich vertrau keiner der Behörden ,
und werde kämpfen bis zu umfallen.

Ich lass mich nicht verarschen. Mit Vorbeugung zu Weichenstellungen kann Mensch ja vielen Mist verhindern  Wink Sehe ich genauso .So ist es überall im Leben. 

Grausam wie das System versucht die Leute kaputt zu machen.

[inline]

Ich weiß ja nicht was mit Deinem Bekannten war, da kann man so im Forum nichts zu sagen.

Sowas wäre eine "Kaputtschreibung" und das mit der Selbstbestimmung hat sich dann
ganz erledigt. (Entweder Du machst das oder musst mit Zwangseinweisung rechnen..)

Zwangseingewiesen wird nur jemand der sich oder andere gefährdet.
bzw. soll man immer warten, bis jemand Amok läuft ?

Aber wenn wir schon beim Thema Psychiatrie sind. Es gibt auch welche, die sind  nach 10 Tagen wieder draußen (aus der offenen).

[inline]

Mit Vorbeugung zu Weichenstellungen kann Mensch ja vielen Mist verhindern  Wink Sehe ich genauso .So ist es überall im Leben. 

Grausam wie das System versucht die Leute kaputt zu machen. 

Vorsicht und Misstrauen ist ja oft angebracht -  nur dieses "die ganze Welt hat sich gegen mich/uns verschworen"
enstpricht ja auch nicht immer der Realität.

[Nick N.]

nur dieses "die ganze Welt hat sich gegen mich/uns verschworen"
enstpricht ja auch nicht immer der Realität.

Siehe dazu auch aktuelle Diskussionen im Kacksack-thread.

[Onkel Tom]

Nö, wir sind keine Verschwörungstheoretiker 

Ich habe 7 Jahre Erfahrungen in einer Erwerbslosen-Selbsthilfe gemacht und
was sich so manche SB`s alles einfallen lassen, um ihre erwerbslosen peinigen
zu wollen oder ihrer Erfolgsquoten-Erwartung näher zu kommen..

Nene, wir sind nur gebrannte Kinder, nicht mehr oder weniger.

Ps. Von dem Bekannten, der 8 Jahre in Haus 18 war, hatte ein Verhältniss mit
einem 16 jährigen und das ging ja nach Ansicht der Sittenpolizei (1972) garnicht
und zu der Zeit wurde Homosexuallität noch bestraft und mit Minderjährigen
ging es wegen "Gefährdung der Allgemeinheit" etc. ganz schnell per Beschluss
in die Klapse.

Gott sei Dank sind diese Zeiten vorbei, was Einfachheit einer Zwangseinweisung
angeht.

Hupps, das war jetzt richtig OT und wie schaut es jetzt bei Tante Maria aus ?

Schon was vom Mobcenter gehört ?

[inline]

Nö, wir sind keine Verschwörungstheoretiker 

Das will ich ja auch nicht unterstellen, schon gar nicht so über das Internet. Nur es ist halt so, dass die Verschwörungstheoretiker sich auch nicht für solche halten.

http://www.borkenerzeitung.de/nachrichten/muensterland_artikel,-Bank-BrandanschlagTaeter-in-Psychiatrie-_arid,101804.html


Den Arktiel den ich einer Printausgabe dazu gelesen habe, finde ich leider nicht im Internt.
aber dort steht, dass der Mann zuvor 500 Protestschreiben an Berhörden Gericht bwz. dem BSG , Konferenzen etc. geschrieben hat, teils 180 Seiten lang. (die alle unbeantwortet blieben).

Der Bericht stimmt zumindest nachdenklich.

[Onkel Tom]

Naja, der Link stimmt nachdenklich, hängt jedoch auch davon ab, wie
Menschen damit umgehen, wenn der Arbeitsmarkt nix zulässt, wovon
mann leben kann. (Schließe damit Dumpinglohnjobs und Leiharbeit aus,
was "die Beörde" nur noch so zu bieten hat.)

kotz

Aber was das so alles mit Phsyche so auf sich hat, kannste im Kacksack-Thread
lesen.. Sind sehr interesannte Beiträge drin, die real sind.

[Auferstanden]

Nachdenklich...

Sicherlich sind solche Extremverhalten selten und unter "objektiven" Maßstäben nur schwer nachzuvollziehen aber - und das ist das eigentlich Erschreckende ist man scheinbar in diesem Land, in dieser Gesellschaft gern dabei, Menschen über die Psychiatrie zu selektieren.

Die Deutschen können es einfach nicht lassen!

[Ratrace]

Mal so nebenbei: Ich habe genau den Kampf gegen die DRV wegen psychischer Arbeitsunfähigkeit hinter mir. Bin bis 2013 berentet, danach sehen wir weiter. EU-Rente mit aufgestockter Sozialhilfe, weil die Rente nicht mal die Hälfte vom Existenzminimum abdeckt. Mußte durch ein Widerspruchsverfahren gegen die DRV vorgehen, insgesamt hat es zwei oder drei Jahre gedauert. Mehrere Aktenordner sind voll geworden. Weil ich meine Ablage stests penibel führe, war und ist alles lückenlos nachweisbar. Auch die Gutachten von den Psychiatern, die im Auftrag der DRV tätig sind, habe ich mir alle kommen lassen.

Die Gutachter sind bestenfalls desinteressiert oder aber sie vollziehen klar den Sparauftrag des Staates, in diesem Falle der DRV, die ihre überbordene Geldverschwendung mit Luxusbüros in Frankfurter Nobelvierteln (war sogar schon in Form verschiedener Dokus im TV zu sehen, wobei mir tatsächlich nicht klar war, warum die DRV Büros in Frankfurt hat, obwohl sie doch in Berlin sitzt) weiterhin betreiben will. Wenn die DRV eines möchte, dann ihre Existenzberechtigung weiterhin sichern. Und da kann sie nicht allzu budgetbelastend werden für den Staatshaushalt. Die Rentengelder wollen auch weiterhin zweckentfremdet werden, ist ja klar.

Ich sollte ebenfalls in die Ecke eines krankhaften Querulanten gestellt werden. Nicht nur, aber das ist zumindest der Tenor, der sich im zweiten Gutachten in weiten Strecken wiederfindet. Die Psychiatrie ist auch etwas, wozu ich genötigt werden sollte. Letztlich bewahrte mich davor der Psychiater, der mich seinerzeit behandelte.

Die Gutachten werden je nach Gutachter ausgestellt, einer der Gutachter sagte mir sogar, daß Psychologie und Psychiatrie immer einen großen Interpretationsspielraum ließe.

Der erste Gutachter vergaß (?) bei mir die DSM-Klassifizierung, schrieb mich aber im Fließtext lt. Gutachter Nr. 2, der das Gutachten seines Vorgängers gelesen hatte, endgültig kaputt. Die DRV wollte das so nicht haben, und so schickte sie Gutachter Nr. 2 ins Feld. Dieser ließ wichtige körperliche Einschränkungen wie mein Asthma, was immerhin tägliche Inhalation von Cortison erfordert, oder meinen Morbus Dupuytren in Händen und Füßen, "mal eben" unter den Tisch fallen, um mich wenigstens für harte, körperliche Arbeit ohne Gegenwart anderer Menschen "fit" zu schreiben.

Die psychische Lage versuchte er wie gesagt, unter anderem in die Querulantenecke zu kriegen. Die psychischen Diagnoseeinordnungen nach DSM-IV (der Teil des Gutachtens ganz am Ende, ohne das willkürliche Gefasel des Gutachters), kann ich natürlich nur subjektiv beurteilen, finde mich aber teilweise durchaus darin wieder. Der Fließtext hingegen enthielt sogar Sachen, die ich nie gesagt hatte in dem Gespräch.

Man kann nur dann zwangseingewiesen werden, wenn man fremd- oder selbstgefährdend ist, das ist richtig, aber manche Leute wehren sich, ob aus Angst oder falsch verstandenem Mitwirkungswillen oder auch Resignation, auch nicht gegen den "Vorschlag" der Gutachter, daß in einer Klinik eine besonders treffende und gute Diagnose und Therapie bei Langzeitbeobachtung erfolgen könne.

Wenn man glaubt, daß man damit den Kampf gegen die DRV abkürzen könne durch derartige "Mitwirkung", dann liegt man falsch. Gerade die Kliniken sind auf das Zubrot durch "Zwangspatienten" durch die DRV angewiesen.

Ich persönlich werde dann in eine Klinik gehen, wenn man mir einleuchtend schildert, welche konkrete(n) Therapie(n) auf meinen konkreten Fall erfolgsversprechend sind. Trial and Error, einfach "mal gucken und beobachten ein paar Wochen lang" ist nicht. Mal eben für ein paar Wochen rein, um dann Gruppengespräche und Malen nach Zahlen zu exerzieren, wirkt auf mich nicht therapeutisch, im Gegenteil - ich dekompensiere außerhalb meiner gewohnten Umgebung sehr schnell, das hat die Vergangenheit gezeigt. Außerdem weiß ich nach sechs Jahren Psychotherapie ungefähr, wie ich mich einschätzen kann. Wobei auch genau dieser Punkt gerne von Gutachtern aufgegriffen und unter dem Deckmäntelchen der "Wissenschaft" relativiert bis verleugnet wird.

Um zu verhindern, daß man von den Gutachtern in einen der DRV genehmen Weg genötigt wird, braucht man einen wachen Geist, einen behandelnden Facharzt (den man sich selber ausgesucht hat) und einen Anwalt, wenn es ganz hart kommt. Meiner kam derzeit vom DGB (bin ver.di-Mitglied), aber man kann sich auch am Amtsgericht erst mal einen Beratungsschein holen und sich dann einen Anwalt suchen.
Ich jedenfalls werde meine Restgesundheit nicht durch die oktroyierte Staats- und Systemmedizin in einer Klinik ruinieren lassen. Ganz sicher nicht. Wenn ich Toms Berichte lese, wird mir schlecht.

Ich bin durchaus medikamentös eingestellt, so daß ich noch etwas Restfunktion habe, was eine im Aktionsradius stark eingeschränkte Lebensführung angeht, ebenfalls habe ich schon sechs Jahre Therapie hinter mir, bin also nicht therapieunwillig. Was einem aber in Gutachten auch zwischen den Zeilen unterstellt wird, ist pure Kaffeesatzleserei und auch sehr viel Selbstrechtfertigung der Gutachter: Schließlich soll so einer ja auch nicht allzu oft im Sinne der Delinquenten entscheiden, denn dann wird es für die DRV zu teuer - und sie suchen sich einen anderen Gutachter. Auffällig war bei mir, daß nach einer gutachterlichen "Kaputtschreibung" ein der DRV sehr zugetaner Gutachter "nachgelegt" wurde.

Habe ich alles aber auch hier schon in anderen Threads geschrieben, ich wiederhole mich hier nur, weil es wieder mal paßt.

Ich zitiere außerdem mal, nur um klarzustellen, wie die genrelle Denkweise der Mitarbeiter der DRV sein kann, eine Frau K*** der DRV: "Sie wollen Kohle von uns, also machen sie gefälligst mit." Dies sagte sie mir nach erfolgtem ersten Gutachten, dessen weiter oben in diesem Posting beschriebene Aussage unbegründet von der DRV beiseite geschoben wurde - ich fragte schriftlich mehrfach nach, bekam aber keine konkrete Antwort, sondern lediglich Textbausteine in dem Sinne, daß das vorliegende Gutachten nicht ausreiche, ohne daß mir jedoch der Luxus vergönnt war, zu erfahren, warum dies so sei.
Nie war Machtmißbrauch so eindeutig.

@Inline: Wenn Du diese Diskussion noch ein Mal die Verschwörungsecke stellst, wende ich mich direkt an einen Admin. Habe die Schnauze voll von Deinen substanzlosen Schwurbeleien und Versuchen, Diskutanten und ihre Erfahrungen desavouieren zu wollen. Schildere konkrete Erfahrungen, oder halte Dich einfach raus.

Natürlich können Leute durchdrehen wie der Mann in dem von Dir verlinkten Artikel. Wofür nimmst Du das als Indiz? Daß es angezeigt sei, Menschen frühestmöglich in Psychiatrien zwangszukasernieren? Das war bereits im Dritten Reich Usus, die Psychiatrie hatte während dieser Zeit ihre Blüte als systemstützende "Wissenschaft", die dafür da war, Rassismus, menschenverachtende Experimente und Massenmord zu rechtfertigen. Wenn eine Wissenschaft so weit in theoretischen Inhalten und praktischer Umsetzung dehnbar ist, daß Ideologien wie der Nationalsozialismus durch sie gestützt werden können, ist doppelte Aufmerksamkeit im Umgang un dder Beurteilung vonn vermeintlich "Kranken"geboten.

Die Psyche des geständigen Mannes hatte sich während sechsjähriger Dauerarbeitslosigkeit verändert, wie die Gutachterin nachgezeichnet hatte. In seinem Wahn gab er allen möglichen Behörden die Schuld daran, dass er trotz 540 Bewerbungen nicht wieder in Lohn und Brot kam. Da habe er ein Zeichen setzen wollen.

Im konkreten Fall heißt das, daß jemand, der 500+ Bewerbungen hinter sich hat, natürlich nicht unbedingt ein krankhafter Querulant sein muß, wenn er hochgeht. Im Gegenteil: Genau das, das ewige Schreiben von sinnlosen Bewerbungen, wird doch vom Staat gefordert, oder nicht? Daß man sich "in der Erwerbslosigkeit nicht einrichtet", daß man den Kampf gegen Windmühlen kämpft, daß man "am Ball bleibt"? Wenn diese innerhalb dieser Umstände tatsächlich perverse Forderung zu einem Akt der Katharsis führt, ist das dann plötzlich krank? Der Mensch als solcher, Deiner Lesart folgend, muß also schweigend leiden und immer brav, stumm und folgsam mit dem Kopf gegen die Wand rennen?

Die Explosion des Mannes war ein Folge seines Leidensdruckes, und dieser war die Folge eines Systems, was diesen Druck innerhalb der Menschen erzeugt, die erwerbslos sind. Der Zustand der Erwerbslosigkeit ist bewußt vom Staat, von der Politik, so konstruiert worden, daß er einen immensen Leidensdruck erzeugt. Es ist ja nicht nur Geldmittelknappheit, Erwerbslose sind von der Gesellschaft schlicht geächtet worden.
Es gibt Menschen, die irgendwann darauf scheißen und den sozialen Rückzug zur Tugend machen (die er auch ist, wenn man sich die Gesellschaft und ihren Kulturverfall beispielhaft ansieht, von Bild, dem Meer der Geschmack- und Geistlosigkeiten im TV, der Hegemonie des sinnentleerten Konsums, über die Beliebtheit von Sarrazins Pamphleten der Dummheit hin zu Ditze Bohlens heißbegehrter Omnipräsenz), und es gibt Menschen, die diesen Dreh nicht kriegen, weiter teilhaben wollen und genau deshalb fortwährend leiden. Die daran glauben, daß für alle Jobs zur Verfügung stehen, man müsse nur wollen, und alles werde wieder gut. Letztere sind einem nie endenden, immer stärker werdenden Leidensdruck ausgesetzt. Alles bereits tausendmal dokumentiert, alles nachlesbar.

Aber das weißt Du, nehme ich an, und Du hast es wieder mal "alles gar nicht so gemeint".