Angriffskrieg gegen die Ukraine

[dagobert]

Ein unwiderruflicher Verzicht sowohl auf die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine als auch auf die Stationierung westlicher Truppen dort.
Damit hätte man ein Angebot an Russland, über welches ernsthaft verhandelt werden kann.

Allerdings sehe ich bisher weder in der Ukraine noch bei den westlichen Regierungen irgendeine Bereitschaft dazu.

[BGS]

Das gibt in der Tat zu denken.

MfG

BGS

[ManOfConstantSorrow]

Ich sehe aus ukrainischer Perspektive...

Welche Perspektive soll das sein?

Die Sicht eines ukrainischen Bauern? Eines Oligarchen? Eines Arbeiters? Oder aus der Sicht von Millionen, die in andere Länder geflüchtet sind? (oftmals ehemalige Sowjetrepubliken, selbst nach Rußland: https://de.statista.com/infografik/26961/anzahl-ukrainischer-fluechtender-nach-zielland/ )

Deutschland ist in der Sache nicht neutral. Man kann es vielleicht am besten an der Haltung Medien zum Ukrainekrieg erkennen. Das gesellschaftliche Klima ist zu dem Thema aufgeheizt. Zu Beginn des Krieges war es noch schlimmer als jetzt. Ich hatte zunehmend Probleme, diesen Konflikt mit anderen zu diskutieren. Es betraf meinen Bekanntenkreis, aber auch meine Verwandschaft. Ich komme immernochnicht damit klar, wie viele sich eine Lösung des Konflikts durch mehr und immermehr Waffen wünschten. Ich habe mich darauf eingestellt, bei vielen dieser Leute (die oftmals weder doof noch unsympathisch sind) das Thema zu meiden oder ganz klipp und klar zu sagen, darüber diskutiere ich mit dir nicht. Zu Einzelnen ist der Kontakt ganz abgerissen. Ich wollte das nicht.

Auf Netanjahu und Trump gehe ich hier nicht ein, weil ich den Zusammenhang nicht sehe für dieses Thema.

Dem kann ich nicht folgen.

Für mich ist es der beste Test, ob Menschen die militärischen Konflikte nach den gleichen Maßstäben beurteilen, oder ob sie sich einfach auf eine Seite und die der dazugehörigen Propaganda schlagen.

Ich sehe da keine Psychopathen oder Verrückte am Werk. Auch wenn man die jeweiligen Staatschefs/Worlords für verrückt halten mag, gibt es Gründe, warum sie nicht in der Forensischen Psychiatrie sitzen, sondern an den Hebeln der Macht. Sie spielen eine Rolle in der Geopolitik, im globalen Konkurrenzkampf der Staaten und Machtblöcke.

Ich habe große Probleme mit Freunden über die aktuellen Kriege zu diskutieren, da es garvierende Unterschiede im Weltbild gibt. Egal wie kritisch und links sie sich sehen mögen, sie haben Vorstellungen von Ländern, Regionen und Machtblöcken, die ich nicht teile und einfach für nicht zutreffend halte.

"Bei aller Kritik" heißt es gern bei der Beurteilung von Nato, USA, EU und BRD, ist man doch (zumindest heimlich) überzeugt, daß "der Westen" irgendwie für Demokratie, Menschenrechte und Toleranz, auch für individuelle Freiheiten und für kulturelle und subkulturelle Möglichkeiten steht, die es unter Putin einfach nicht gibt.

Der Westen war nie so frei wie geglaubt, doch nun werden diese Freiheiten abgebaut und den westlichen Staaten droht eine totalitäre Zukunft, die nicht von Putin gemacht wird, sondern von den westlichen Eliten.

Wenn westliche Historiker zu dem Schluß kommen, daß es sich bei Politik Trumps um eine faschistische Politik handelt und auch Israel nicht nur rechtsradikale Politiker in der der Regierung hat, die eine offen rassistische Politik durchsetzen, sollte man das nicht einfach ausblenden.

Ich möchte auch daran erinnern, daß in Deutschland die AfD zur stärksten Partei aufgestiegen ist und von den ehemaligen Volksparteien die Voraussetzungen für einen Überwachungs- und Polizeistaat gelegt hat, die die AfD nur noch übernehmen muß.

Die momentane massive Aufrüstung findet meiner Einschätzung nach nicht wegen des Ukrainekriegs statt. In der Ukraine läuft man sich nur schonmal warm für weitere Kriege, die man jetzt vorbereitet. Diese Aufrüstung würde nicht von der Bevölkerung in Deutschland hingenommen werden, würde es nicht das Feindbild Putin geben. Diese Argumentation der Bedrohung durch den Bösewicht Putin haben auch viele Menschen in meinem Umfeld verinnerlicht.

Wir laufen auf militärische Auseinandersetzungen verschiedener kapitalistischer Staaten und Machtblöcke zu, die allesamt autoritär oder gar faschistisch sind oder werden. Es gibt da keine "Guten", sondern die große Wahrscheinlichkeit einer Eskalation zu einem Weltkrieg.

Ich habe noch viele Gedanken dazu, will mich aber nicht verzetteln.

Ein Ende des Krieges wird einen hohen Preis haben. Ich habe keine Lust mir anzuhören, "das will Putin ja nur!", denn wir müssen das schlucken, wenn wir ein Ende des Blutvergießens wollen. Egal was Putin wollen mag, es macht keinen Unterschied für diejenigen, die in dem diesem globalen Kräftemessen ihr Leben verlieren.

Ich halte es weiterhin für notwendig, diejenigen,die Putins Namen nur mit Beschreibungen wie "Psychopath" nennen, zu fragen, warum sie es bei Netanjahu und Trump nicht genauso tun. Wie kann man den Ukrainekrieg stets nur im Zusammehang mit der (zutreffenden) Formulierung "volkerechtswidriger Angriffskrieg" nennen, ohne dies beim Iran- oder Gazakrieg zu tun, obwohl es da ebenso zutereffend wäre.

Hält man die Kriege für unterschiedlich moralisch? Ist der eine verwerflicher als der andere und man kann wegschauen und braucht die Warlords nicht zu nennen?

[Nikita]

Für mich hat nicht die Nato Putin angegriffen und auch nicht die Ukraine hat Putin angegriffen. Putin hat ohne Not die Ukraine angegriffen. Ihm sollte klar gewesen sein, dass er damit die Nato nervös macht und sie sich rüstet. Das ist meine Sicht der Dinge. Der Idiot hat einen Krieg angefangen, den er nicht beenden kann. Wie es den USA vorher bereits passiert ist. Kriege sind nicht schnell zu gewinnen.

 Dass die Nato Waffen schickt, um den Krieg am Laufen zu halten, ist eine Perspektive, aber nicht die einzige. Man kann auch der Auffassung sein, dass sie die Ukraine nicht untergehen lassen möchte, aber auch nicht zu stark eskalieren möchte in Richtung Russland.
 Die massive Aufrüstung in Deutschland, die ich unerträglich finde, ist in den Augen vieler Menschen, denen ich begegne, das richtige Mittel. Putin hat in meinen Augen die Situation mit seinem Krieg argumentativ gekippt. Ohne diesen Krieg wäre eine derartige Aufrüstung nicht möglich gewesen. Ob die deutsche Politikführung und die Nato das voller Freude annehmen und es als sachliche Notwendigkeit verfolgen oder es ungern machen, ist mir ziemlich egal.

Auf Trump und Netanjahu gehe ich hier nicht näher ein, weil sie für mich nicht der Grund des Krieges sind. Wirre Psychopathen sind sie beide und Schlimmeres. Wobei Trump vermutlich zu dumm ist, um Psychopath zu sein. Zusammen mit Putin sind sie faschistische Kriegstreiber, die ihren Vorteil sehen und jederzeit dafür beliebig viele Menschen abschlachten lassen. Egal, ob es die eigenen Landsleute sind oder nicht.

Die Frage nach der(!) oder besser welcher ukrainischen Perspektive ist sehr berechtigt. Die gibt es nicht. So wie es nicht "den Wähler" oder "den Deutschen " gibt. Wenn ich Stimmen von Menschen aus dem Kriegsgebiet höre, wollen sie das der Krieg aufhört Punkt. Über die Bedingungen oder Forderungen habe ich dabei nichts gehört. Er soll bitte bitte aufhören, um jeden Preis. Das ist es, was mir beim Thema Ukrainekrieg fortlaufend im Kopf herumschwirrt.
 Das ist sicher nichts, was die ukrainische Führung mitmachen würde.
Da haben wir schon zwei komplett unterschiedliche Perspektiven.
Die ukrainische Perspektive, von der ich im früheren Posting sprach, ist die politische Führung und die der Soldaten und anderer Menschen, die nicht der Meinung sind, dass der Krieg um jeden Preis aufhören soll. Was nicht heißt, dass es keine anderen Menschen gibt. Der Begriff "ukrainische Perspektive" war zu unspezifisch.

[Nikita]

Es gibt Hinweise darauf, dass in den zerstörten Gebäuden tatsächlich Zivilisten ums Leben kamen. Die Ukraine bestreitet das und geht von einer militärischen Nutzung der Gebäude aus. Im Gegensatz zu Russland, die immer wieder zivile Gebäude gezielt angreifen, wäre das für die Ukraine ungewöhnlich.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-warum-griffen-kyjiws-truppen-ein-studierendenwohnheim-in-luhansk-an-a-988a739b-ae1b-4469-bd92-2d4ad1deee11

[ManOfConstantSorrow]

Die Informationen, die wir über den Ukrainekrieg oder alle Kriege dieser Zeit haben, sind gefiltert, kleine Ausschnitte und wir können froh sein, wenn sie überhaupt wahr sind. Somit sollten wir vorsichtig sein bei Gesamteinschätzungen der militärischen Lage. Ich bin in militärischen Dingen nicht gebildet und kann nur als Laie zu einer Einschätzung kommen.

Meine Gedanken zur Situation widersprechen einander oftmals. Natürlich bin ich gegen das Gemetzel und immer vergießen dabei die Reichen nicht ihr eigenes Blut, sondern das einfacher Menschen. Und doch war ich im erstem Moment des Krieges froh, wenn die Pläne der Angreifer nicht aufgingen. Putin soll davon ausgegangen sein (so sagt man jedenfalls), die russischen Truppen könnten in wenigen Tagen bis Kiew durchmarschieren und Netanjahu, bzw. in erster Linie Trump, scheint ja gedacht zu haben, ein paar Militärschläge gegen den Iran würden einen Volksaufstand auslösen, der das Regime dort zum Teufel jagt.

Ja, ich hatte mich über den militärischen Widerstand im 1. Moment gefreut. Alles, was danach kam, war für'n Arsch. In der Ukraine und im Iran kam es zu einer nationalistischen Welle mit furchtbaren Auswirkungen. In der Ukraine lebten viele russischstämmige Menschen, so wie überall in ehemaligen Sowjetrepubliken. Diese Menschen haben nichts mit Putin oder dem Krieg zu tun, doch plötzlich würden sie als Feinde angesehen. Noch schlimmer erging es afrikanischen Studenten, die Hals-über-Kopf flüchteten, weil sie bei dem nationalistischen Taumel um Leib und Leben fürchteten.

In Rußland wurde die Friedensbewegung brutal zerschlagen. Das politische Klima wurde immer repressiver und autoritärer. Die soziale Situation verschlechterte sich rapide.

Im Iran hatte das Mullahregime an vielen Fronten zu kämpfen, etnische Minderheiten rebellierten, Frauen kämpften um ihre Rechte, es gab massive Streikwellen. Durch den Israelisch-amerikanischen Angriff brachen die oppostionellen Kräfte ein und es gab einen nationalistischen Schulterschluß mit dem reaktionären Regime gegen den Angriff der verhaßten Imperialisten USA und Israel.

Es ist alles einfach nur falsch und furchtbar. Die Auswirkungen hierzulande sind katastrophal. Hier haben nun auch die Kriegstreiber das Sagen. Die Gewinne von Rheinmetall gehen durch die Decke. Die freiheitlichen Rechte (von denen großteils Ausländer, Frauen und Arme weitgehend ausgeschlossen waren), mit denen die Politiker aber so gern angeben, verschwinden gerade rasant und wir bewegen uns auf autoritäre Verhältnisse zu.

Ich finde es schon müßig, darüber zu streiten, wem die russisch besetzten Gebiete in der Ostukraine gehören, ob die Opfer im Studentenwohnheim zivile oder militärische Opfer waren oder wer das AKW in der Region angegriffen hat oder ob Absicht dahiner steckte oder es nur Friendly Fire war. Es ist egal. Es ist schrecklich.

Diese Aussage ist für mich aber ein Problem:

Wenn ich als Angegriffener ums Überleben kämpfe...

Das ist eine Behauptung, mit der wir kriegspropagandatechnisch in Stimmung gebracht werden.

Es kommen im Krieg unschuldige Menschen um.
Das ist schlimm aber es ist nicht so, daß es ohne Alternative ist, russische Soldaten zu töten, weil man ansonsten selbst getötet werden würde. Es ist nicht das Kriegsziel Putins, alle Ukrainer zu töten.
Noch einmal: eine Alternative zum Gemetzel wäre es, die weiße Fahne zu hissen.

Der Krieg kann auf absehbare Zeit nicht mit einem militärischen Sieg beendet werden, das heißt, jeden Tag sterben Menschen, wofür ich keinerlei Rechtferigung sehe. Jeder weitere Tote geht auf das Konto derjenigen, die behaupten, der Krieg müsse weitergeführt werden.

Natürlich bin ich nicht begeistert von der Vorstellung, daß die Ukraine dann von einer Regierung von Moskaus Gnaden geführt werden würde.

Ich weiß aber nicht, ob die so großartig schlimmer ist, als eine Regierung von Selenskijs, Merz und Trumps Gnaden wäre.

Die Ukrainer werden am Ende des Krieges nicht von der Freiheit empfangen werden, sondern von einem Land, in dem es schlimmer zugeht, als vor dem russischen Angriff.

Selenskyj würde gewählt, weil er als Schauspieler in der Serie "Diener des Volkes" einen einfachen Menschen spielt, dem der Kragen platzt wegen der Korruption im Land. Doch unter seiner Regierung wurde es schlimmer und die Ukraine wurde zum korruptesten Land Europas.

Nach Beendigung des Krieges würden die Gewinne aus der Landwirtschaft, den Bodenschätzen und den Arbeitskräften großteils nach Rußland abfließen, wenn es die Siegermacht wäre.
Ansonsten wäre die westliche Dominanz wohl auch nicht viel angenehmer: Es wird die Bevölkerung nicht nur unter den ukrainischen Oligarchen zu leiden haben, sondern auch unter US-Amerikanischen und Deutschen Investoren, die sich Bodenschätze und landwirtschaftliche Flächen unter den Nagel reißen. Die Ukrainer werden dann für westliche Konzerne schuften dürfen, da ihre Löhne unter den chinesischen liegen werden.

Es mag zu vereinfacht klingen, aber überall ist es durch die Kriege in der Ukraine (& Iran & im Nahen Osten) schlimmer geworden, außer in den Konzernetagen und im Börscenkasino. Die Regierungen werden korrupter und autoritärer, die Lebensbedingungen der Bevölkerung werden schlechter, viel schlechter. Hier wie da.

Natürlich müssen sie alle weg, die Putins, Trumps, Mullahs, Selenskyjs, Merzs, Netanjahus etc.., doch nicht durch Militärschläge.

Ich halte jede Forderung nach Deeskalation und Verhandlungen für begrßenswert.
Ich bin nicht nur gegen weitere Waffenlieferungen, ich bin auch gegen jede Aufrüstung und Militarisierung hier.

[BGS]

Vielen Dank für die treffenden Worte.

MfG

BGS

[counselor]

Ukraine überführt sterbliche Überreste des Nazi-Kollaborateurs Andrij Melnyk

Fast drei Jahre, nachdem das kanadische Parlament den Waffen-SS-Veteranen Jaroslaw Hunka mit Ehren und stehenden Ovationen gefeiert hatte, hat die Ukraine seinen politischen Vorgesetzten in den Rang eines ,,Nationalhelden" erhoben.

In einer hastig organisierten Zeremonie auf dem Nationalen Militärfriedhof in Kiew am 24. Mai hat die politische und militärische Führung der Ukraine die Asche des ukrainischen Nationalisten, faschistischen Führers und Nazi-Kollaborateurs Andrij Melnyk und seiner Frau Sofia umgebettet. Melnyk war nach seinem Tod im Exil im Jahr 1964 in Luxemburg beigesetzt worden.

Quelle: https://www.wsws.org/de/articles/2026/06/03/jlex-j03.html

[Nikita]

Ich sehe nicht, dass ein Leben unter russischer Besatzung irgendwie vergleichbar ist mit einem Leben unter Selensky. Wenn ich mir Berichte von Amnesty International ansehe, bedeutet das Folter, Rechtelosigkeit und Zwangsrussifizierung. Das scheint mir weit von der Lebensrealität von Ukrainern unter Selensky zu sein, dem Korruption vorgeworfen wird. Also von mir daher klares Statement dagegen, einfach die weiße Fahne zu geben und wird schon nicht so schlimm.  Das ist für mich eine Verklärung der Verhältnisse, die nichts mit der Realität zu tun hat. Mir findet auch eine zu große Vermischung von Themen statt: Aufrüstung in Deutschland, Krieg im Iran. Nichts davon hört auf, wenn die Ukraine sich unterwirft. Jeden Fehler des Westens aufzuzeigen, macht Putin nicht besser.

"Ansonsten wäre die westliche Dominanz wohl auch nicht viel angenehmer"
Das denke ich schon, ob ich von Putins Truppen vergewaltigt und gefoltert werde oder der Westen das Land aufbaut und dafür die Bodenschätze plündert, sind für mich schon sehr unterschiedliche Stufen. Der Hass auf den Westen und die Nato sollte nicht den Blick auf die Realität versperren und dem, was in den ukrainischen Gebieten jetzt schon unter Putins Truppen stattfindet.

Putin, der mutmaßlich gerade ein Lager für Atommüll in der Ukraine angegriffen hat, kennt keine rote Linien.

[counselor]

Klar, man sollte nicht vergessen, dass Putin ein Faschist ist und der Einmarsch in die Ukraine eine reaktionäre Antwort auf die Einkreisung Russlands durch die NATO war. Der Ukraine-Krieg ist von beiden Seiten ungerecht und daher zu verurteilen.

Für uns stellt sich die Frage, was können wir tun, damit es Frieden in der Ukraine gibt?

[counselor]

Ukrainekrieg - Drohnenkrieg eskaliert immer weiter

Im Ukrainekrieg setzt die ukrainische Führung ihre Kampagne weitreichender Angriffe in die Tiefe Russlands gegen die russische zivile Infrastruktur fort, während das russische Militär die Ukraine bombardiert. Immer mehr Länder sind von der Ausweitung dieser Terror-Kampagne von beiden Seiten betroffen.

Quelle: https://www.rf-news.de/2026/kw24/drohnenkrieg-eskaliert-immer-weiter

[ManOfConstantSorrow]

Ich wünschte, ich könnte so sachlich bleiben wie counselor.

Bei den Gedanken und Enschätzungen der Situation rund um den Ukrainekoflikt komme ich zu grundsätzlich anderen Schlüssen als Nikita. Ich möchte keinesfalls in einem Schlagabtausch landen, in dem jeder den Anderen als Opfer der Kriegspropaganda bezeichnet.

Wir sind belogen worden, indem behauptet worden ist, es seien Friedensverhandlungen nicht möglich, weil Putin jegliche Verhandlung ausgeschlagen hat und Gespräche nicht möglich waren. Bereits in den frühen Phasen des Krieges gab es Verhandlungsangebote, aber auch reale Gespräche, bei denen es um den Austausch von Gefangenen und Toten ging. Auch jetzt gibt es wieder Verhandlungsangebote.

Wir sind belogen worden (und werden es weiterhin), die Russische Wirtschaft sei am Ende  und nur ein kleiner (oder großer) militärischer Schlag könne die russische Ökonomie zum Einsturz bringen. Richtig ist, daß die Angriffe im russischen Binnenland zwar schmerzhaften Schaden anrichten, doch das ändert nichts daran, daß Rußland diesen Krieg über Jahre weiterführen kann.

Diese Militärschläge mögen dafür taugen, Applaus von der FAZ, Cicero, NZZ oder der Rüstungsindustrie zu kriegen, doch sie werden den Krieg nicht um einen Tag verkürzen. Sie werden nur dazu führen, daß die Russische Armee mit zusätzlichen Militärschlägen im Ukrainischen Binnenland und speziell auf Kiew reagiert und dabei auch neue Waffensysteme ausprobiert. Ich sehe nicht, welchen Vorteil die Ukrainische Bevölkerung dadurch hätte. 

Bei der Beurteilung der Situation habe ich keine Präferenzen, ich habe keinerlei Sympathien für die Großmachtinteressen der Nato, der USA oder des Westens, noch für die Rußlands oder Putins. Der Krieg tötet und verkrüppelt nicht nur viele Menschen, sondern er verletzt auch die Seelen auf beiden Seiten der Front. Es dauert mehrere Generationen, bis die psychischen Kriegsfolgen überwunden sind.

Einen Krieg kann man relativ leicht beginnen, doch es ist schwer ihn zu beenden.

Ich befürchte, eine Diskussion ist schwer, weil wir grundsätzlich andere Vorstellungen von dieser Welt haben. Ich sehe diesen Konflikt nicht als Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse.

Ich sehe nur einen Konflikt zwischen Machtblöcken mit Eigeninteressen.

Deshalb habe ich große Probleme mit solchen Aussagen:

ob ich von Putins Truppen vergewaltigt und gefoltert werde oder der Westen das Land aufbaut

• Ich bin nur zufällig in Norddeutschland geboren und nicht in Charkow, Tripolis oder in Nowosibirsk. Ich weiß die Privilegien zu schätzen, die ich mit weißer Hautfarbe, ein wenig Bildung und einem deutschen Paß habe, doch deshalb muß ich mich mit dem hier herrschenden System nicht identifizieren.
• Diese Vorstellung, daß "der Russe" einfach nicht anders kann, als zu vergewaltigen und zu foltern, ist für mich nicht diskutabel. a) Nenne mir eine Kriegspartei in irgendeinem Krieg, die nicht von diesen Methoden gebrauch gemacht hat. b) Die Vorstellung, daß "der Westen" (Nato, USA, Bundesregierung, Selenskyj) zwar ausbeuterisch ist und weder mit der Natur, noch mit Arbeitskraften sonderlich zimperlich umgeht, doch im Grunde steht er für humanistische Werte, für Aufbau, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. DAS mögen sie in der Vorstellungswelt vieler tun, doch nicht in der Realität. Kurz gesagt: Das Trump Regime beginnt gerade einen Umbau in einen faschistischen Staat, Italien hat bereits eine faschistische Staatschefin und in Deutschland ist eine rechtsradikale Partei in der Wählergunst die führende Partei. Eine faschistische Machtübernahme ist hier nicht auszuschließen. Für uns priviligierte Deutsche mag es noch ein paar Freiheiten, eine Gesundheitsversorgung und ein paar Reste sozialer Absicherung geben, doch migrantische Landarbeiter, LKW Fahrer, Plegekräfte in der privaten Pflege oder papierlose Geflüchtete haben keinen Rechtsstaat, keine Demokratie, keine Absicherung, sondern sklavenähnliche Arbeitsverhältnisse und Angst um Leib und Leben.
• Sorry, die Vorstellung vom bösen, vergewaltigenden Russen reichen weiter zurück als in die NS Zeiten. DER Russe und DER Slave sind alte Feindbilder. Das hat aber nichts mit dem Ukrainekrieg und einer Situation unter russischer Herrschaft zu tun. Man könnte allein mal bei einem konservativen Militärhistoriker nachfragen, um festzustellen, daß das Vernichten der Ukrainische Bevölkerung NICHT zu den russischen Kriegszielen gehört. Die Unterwerfung der Ukraine unter die russischen Interessen ist nicht zu befürworten, doch wird es nicht die Vergewaltigung und Tötung der Ukrainische Bevölkerung bedeuten. Man will das Land, dessen landwirtschaftliche Flächen, Bodenschätze und Arbeitskräfte ausbeuten und keinen Widerstand aus der Bevölkerung. In etwa das gleiche will der Westen auch. Wir werden wohl auf keine Einigung kommen, bei der Vorstellung, der Westen wird das alles ordentlicher, menschlicher und zivilisierter umsetzen, während der Russe von dumpfen Gelüsten und Vodka getrieben nur Angst, Chaos und Gewalt verbreiten kann.
• Deutschland hatte mal die stärkste Arbeiterbewegung der Welt. Es dauerte nur kurze Zeit, bis die Nazis die Bewegung zerschlagen haben und den 2. Weltkrieg und den Holocaust anzetteln konnten.

In Deutschland können sich die Verhältnisse schnell ändern. Ich fühle mich konkret bedroht von den Entwicklungen im Westen und von der Bundesdeutschen Politik.

Man macht uns Angst vor Putin und dem unberechenbaren Russen, während man selbst den nächsten Weltkrieg vorbereitet.

[Nikita]

Wir müssen nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Du wischt alles, was Russland macht weg damit, dass das Propaganda sei.
Aber stehen zu lassen, dass Selenskys Korruption vergleichbar ist mit dem, was russische Truppen in besetzten Gebieten anrichten, geht für mich auch nicht. Das ist ebenso schlimm, wie Kriegstreiberei auf Kosten der Opfer von Russland und der Ukraine zu betreiben.
Dass man eingetrichtert bekommt an den bösen Russen zu glauben und den guten Westen, ist generell richtig, trifft aber hier nicht zu. Ich habe nicht behauptet, dass der Westen für das Gute steht. Tut er nicht Punkt.

Ich betrachte beide Seiten heute und sehe nicht, dass der Westen sich ebenbürtig schlecht verhält wie die russische Seite im Ukrainekrieg. Es ist wieder mal das ewige "alle sind gleich schlecht" Thema, das schon in anderen Themen nicht der Realität entspricht. Damit entfernt man sich zu weit von den Fakten und Berichten.
Aktuelle Berichte von Amnesty International abzutun damit, dass es ein Hirngespinst aus NS-Zeiten ist, dass der Russe foltert, ist kein Pazifismus.
Ich schätze an diesem Forum, dass wir uns nicht gleich als Putin-Freund bezeichnet, wenn man den Westen kritisiert, wie es in jeder Talkshow passiert. Ebenso erwarte ich das enstsprechend, wenn ich sage, dass der Westen hier mal nicht das Arschloch ist aus meiner Sicht.

Es macht in desem Punkt wohl keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Das ist nicht schlimm. Wir haben vermutlich beide gesagt, was wir sagen wollten. Die Diskussion ist schwierig, seine Emotionen halbwegs im Zaun zu halten ebenfalls. Und das, obwohl wir das große Privileg haben, sie vom gemütlichen Zuhause zu führen und nicht auf dem Schlachtfeld. Das wissen wir beide zu schätzen, denke ich.

[Hartzhetzer]

Ich betrachte beide Seiten heute und sehe nicht, dass der Westen sich ebenbürtig schlecht verhält wie die russische Seite im Ukrainekrieg.

Das kann aber auch daran liegen das du von den Medien hierzulande nicht über die Schlechtigkeiten des Westens und der Ukraine in diesem Krieg informiert wirst.

Es ist wieder mal das ewige "alle sind gleich schlecht" Thema, das schon in anderen Themen nicht der Realität entspricht.

Ich finde schon das das die Realität ist, die Russen werden in den Medien schlechter dargestellt weil die ja die Gegner sind. Während man das schlechte der eigenen Kriegsparteien hinten runterfallen lässt und nicht groß zum Thema macht wird bei dem Gegner jedes Detail unter die Lupe genommen.

Aktuelle Berichte von Amnesty International abzutun damit, dass es ein Hirngespinst aus NS-Zeiten ist, dass der Russe foltert, ist kein Pazifismus.

Ich denke beide Seiten werden Foltern, allerdings weis ich nicht inwiefern Amnesty International genau wie das Völkerrecht in erster Linie dazu dient US Weltordnungsinteressen zu legitimieren und durchzusetzen sowie Staaten die dagegen Verstoßen anprangern zu können.

[Nikita]

Ich sehe nicht, dass Nachrichten über westliche Greueltaten im Ukrainekrieg im großen Maße verschwiegen werden. Mein Eindruck ist, dass sie versucht werden aufzuklären, nicht von Politik oder Gerichten, aber von verschiedenen Medien und NGOs. Zumindest lese ich viel darüber, wenn sie passieren. Dafür sind zu viele Reporter in der Ukraine. Beim Angriff auf das vermeintliche Wohnheim waren anschließend Reporter dort und haben intensiv versucht es aufzuklären. Von russischer Seite versuchten sie es zu sabotieren.

"Ich denke beide Seiten werden Foltern, allerdings weis ich nicht inwiefern Amnesty International genau wie das Völkerrecht in erster Linie dazu dient US Weltordnungsinteressen zu legitimieren und durchzusetzen sowie Staaten die dagegen Verstoßen anprangern zu können."
Wenn man die, die versuchen aufzuklären, grundsätzlich als infiltriert begreift, kann man kein reales Bild der Situation bekommen.

"Ich finde schon das das die Realität ist, die Russen werden in den Medien schlechter dargestellt weil die ja die Gegner sind. Während man das schlechte der eigenen Kriegsparteien hinten runterfallen lässt und nicht groß zum Thema macht wird bei dem Gegner jedes Detail unter die Lupe genommen."
Mein Eindruck ist das nicht. Ja, es gibt ein verzerrtes Bild vom ewigen Gegner Russland. Aber nein, die fortlaufenden, dokumentierten Angriffe auf zivile Infrastruktur der Russen werden teils nur noch gezählt nicht genau ausgewertet, weil man nicht hinterherkommt. Es sind schlicht zu viele, um dort die Lupe draufzulegen.
Darum ging es mir mit "alle sind gleich schlecht" nicht. Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass sich Korruption von Selensky und Ausbeutung von Bodenschätzen nicht gleichsetzen lässt mit russischen systematische Misshandlungen, außergerichtliche Hinrichtungen, Verschleppungen, Folter, sowie die erzwungene Deportation von Zivilisten und Kindern nach Russland.

[Strombolli]

Ich war nicht dabei, deshalb werde ich mich mit Bewertungen heraushalten. Finde Kriege schrecklich und des einer Menschheit Jahres 2026 unwürdig. Man beweist damit nur wie weit man noch von einer "vernünftigen" Zivilisation entfernt ist.

Als grundlegendes, sowjetisches Energie- und Industriezentrum ist für mich der Donbass bekannt. Es ist normal, wenn die Ukraine dort die Russen "schikaniert" und mehr, das sich Putin das nicht ewig anschauen kann. Auch die Einkesselung der russischen Schwarzmeerflotte nicht. Und wenn er verhindern kann, das sich der Westen die Ukraine "greift", wird er das tun.

[ManOfConstantSorrow]

Ich schätze an diesem Forum, dass wir uns nicht gleich als Putin-Freund bezeichnet, wenn man den Westen kritisiert, wie es in jeder Talkshow passiert. Ebenso erwarte ich das enstsprechend, wenn ich sage, dass der Westen hier mal nicht das Arschloch ist aus meiner Sicht.

Es macht in desem Punkt wohl keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Das ist nicht schlimm. Wir haben vermutlich beide gesagt, was wir sagen wollten. Die Diskussion ist schwierig...

Das sehe ich ähnlich. Ich schätze es, daß hier unterschiedliche Sichtweisen und Meinungen möglich sind, ohne dafür platt gemacht zu werden.

Ich will dich nicht von irgendwas überzeugen. Ich will aber verstanden werden.

Aktuelle Berichte von Amnesty International abzutun damit, dass es ein Hirngespinst aus NS-Zeiten ist, dass der Russe foltert...

Wer hat etwas von einem Hirngespinst gesagt? Natürlich begeht die russische Seite Kriegsverbrechen.

"...dass der Russe foltert...", tsss, tsss.

Ich finde es nicht ok, wenn mir unterstellt wird, ich würde die Verbrechen der russischen Seite verleugnen.

Ich bin davon überzeugt, daß wir keine Rundumkenntnis der militärischen und zivilen Entwicklungen im Zusammenhang mit dem Krieg haben. Bis heute haben wir keine kritische Aufarbeitung des Jugoslawienkriegs. Es gibt Aufarbeitungen von Teilaspekten des Krieges und sie sind noch immer nicht abgeschlossen. Eine brauchbare Gesamteinschätzung ist mir nicht bekannt.

Noch weniger sehe ich mich in der Lage, einen gerade stattfindenden Krieg korrekt einzuschätzen. Ich bin nicht in der Lage ein Ranking zu vergeben, welche Kriegspartei böser ist und welche mehr Kriegsverbrechen begangen hat, noch habe ich ein Interesse daran.

Ich habe ein riesiges Problem damit, daß der Westen auch ohne Ukrainekrieg auf einem furchbaren Kurs ist. Ich sehe die demokratischen und rechtsstaatlichen Reste gerade geopfert und vollständig getilgt werden. In Griechenland gibt es diverse Tote durch die Pushbacks des Zolls, in Libyen werden im Auftrag der EU Auffang/Abschiebe-KZs errichtet, in Italein werden migrantische Landarbeiter bei lebendigem Leib abgefackelt, weil sie ihren Lohn eingefordert haben. Gaza, Kuba, Venezuela, Iran, all das gehört zur Politik des Westens.

Ich hatte hier bereits eine Menge getippt, es aber wieder gelöscht.

Ich denke, ich habe meinen Grundgedanken rüberbringen können und möchte mich nicht in Details verlieren.