Angriffskrieg gegen die Ukraine

Begonnen von CubanNecktie, 10:19:17 Do. 24.Februar 2022

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Hanni3

Zitat von: Onkel Tom am 10:33:48 Fr. 24.März 2023Ich hatte schon was ähnliches vorgeschreibselt, das sowas mit "Männerfreundschaft"
nix zu tun hat..
Bruderkusszeiten sind vorbei.. Jaaa Waffendeals ist ja medial der Aufreißer.
EU hat nu ein Problem.. China und Russland können sich durch Ergänzen gut
selbst versorgen (isolieren). Was sie demonstrieren ist Show..
 >:(

 Indien darfste auch noch dazuzählen. Ggf etliche afrikanische Staaten.
Und damit hat dann der "Werte"westen echt ein Problem.

Frauenpower

Syrien womöglich noch und Belarus..

Frauenpower

ZitatGolf von Oman
Gemeinsames Militärmanöver von China, Russland und Iran
China, Russland und der Iran halten ein gemeinsames Marinemanöver im Golf von Oman ab.
...
Die drei Staaten haben bereits mehrfach gemeinsame Marine-Übungen abgehalten. Die Manöver sind Teil einer zunehmend engeren Vernetzung.
https://www.deutschlandfunk.de/gemeinsames-militaermanoever-von-china-russland-und-iran-100.html
(15.03.23)

https://www.merkur.de/politik/iran-saudi-arabien-beziehungen-achse-china-vereinbarung-news-zr-92138698.html
Und es gibt eine Annäherung zwischen Iran und Saudi-Arabien, vermittelt durch China

Frauenpower

https://www.sn.at/politik/weltpolitik/russland-stationiert-atomwaffen-in-belarus-136116388
ZitatPutin hat die Stationierung taktischer Atomwaffen in der Ex-Sowjetrepublik Belarus angekündigt. Darauf hätten sich die Führungen in Moskau und Minsk geeinigt, sagte Putin am Samstagabend dem Staatsfernsehen. Russland verstoße damit nicht gegen den internationalen Atomwaffensperrvertrag. Putin verwies darauf, dass auch die USA bei Verbündeten in Europa Atomwaffen stationiert haben. "Wir machen nur das, was sie schon seit Jahrzehnten machen."

Österreich (und Schweiz)  ist kein Nato-Mitglied!

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-atomwaffen-stationierung-belarus-101.html
ZitatAm 1. Juli werden laut Präsident Wladimir Putin Lager im Nachbarland Belarus fertiggestellt sein, danach stationiert Russland dort taktische Atomwaffen. Darauf hätten sich die Regierungen in Moskau und Minsk geeinigt, sagte er im Staatsfernsehen


Kuddel

Zitat von: counselor am 17:11:48 Mo. 20.März 2023Rf-News und Wsws wollen hier durch stichhaltige dialektische Analysen Klarheit schaffen...

Dein Ernst?

counselor

Ja. Diese beiden Publikationen versuchen (wie alle marxistischen Analysen) im Gegensatz zum irreführenden Geschwafel der bürgerlichen Medien den Lohnabhängigen klare Standpunkte zu vermitteln und sich dabei der Wahrheit anzunähern.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Kuddel

Das ist mir echt zu blöd.

Daß wir mit irreführender Propaganda und hohlem Geschwafel von den bürgerlichen Medien zugedröhnt werden, sehe ich auch so.

Die Überhöhung der Publikationen kleiner linker Organisationen, ist aber nicht angebracht. Die WSWS Bereichte lese ich auch häufiger, sie sind meist interessant. Bei ihren Einschätzungen sind sie so berechenbar, das kommt mir manchmal wie Satire vor. Die Einschätzungen der Roten Fahne News halte ich oft für nicht richtig. Da funktionert die Welt sehr einfach, die Erklärung der gesellschaftlichen Verhältnisse, wie die Lösung ist schablonenhaft. Das halte ich für wenig hilfreich.

Ich lese auch Texte von bürgerlichen, konservativen Autoren, von Wirtschaftsblättern und Wissenschaftlern.

Die "linken" Quellen sind mir zu eng, zu voreingenommen, zu begrenzt und zu langweilig.

counselor

ZitatKRIEGSHETZER ZUNEHMEND IN DER DEFENSIVE - Stoppt den Krieg in der Ukraine, bevor er weiter eskaliert!

Seit Monaten ist der Krieg in der Ukraine weitgehend zum Stillstand gekommen. Kleinste Landgewinne sind von beiden Seiten mit enormen Verlusten an Menschenleben und Material verbunden. Russland verheizt zehntausende junge Rekruten in der Schlacht um Bachmut, ohne strategische Vorteile daraus ziehen zu können. Das Leid der Zivilbevölkerung in den umkämpften Gebieten ist in dem langen Winter ins Unerträgliche gewachsen, viele der Städte sind weitgehend entvölkert.

Quelle: https://www.rf-news.de/2023/kw12/stoppt-den-krieg-in-der-ukraine-bevor-er-weiter-eskaliert
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Iran liefert Drohnen nach Russland.
https://kurier.at/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-hat-laut-london-neue-iranische-drohnen-erhalten/402378639

Im Dezember 2022 gab es noch Nachschub-Besorgnis
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/usa-russland-iran-drohnen-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
"London und Washington warnen vor neuen Waffenlieferungen aus dem Iran nach Russland. Damit drohten der Ukraine weitere Drohnenangriffe auf ihre Infrastruktur."

https://www.jungewelt.de/artikel/447283.ukraine-krieg-london-will-uranmunition-liefern.html
ZitatLondon will Uranmunition liefern
Russland verurteilt britische Pläne. Stoltenberg fordert mehr Aufrüstung

counselor

Von Fabian Lehr
ZitatDas Ziel der militärischen Wiederherstellung der ukrainischen Grenzen von 2013 durch jahrelange massive NATO-Waffenlieferungen ist einerseits deswegen kein unterstützenswertes Ziel, weil es, wenn überhaupt, nur durch einen noch sehr langen und extrem blutigen Krieg mit wahrscheinlich hunderttausenden weiteren Toten, ökonomischer und infrastruktureller Zerstörung der Ukraine sowie unter erheblicher Atomkriegsgefahr realisierbar ist. Es ist andererseits nicht unterstützenswert, weil an diesem Ziel in sich nichts gut und erfreulich wäre.

Die ukrainische Regierung stellt sehr deutlich klar, was nach einer etwaigen Rückeroberung der Krim, von Donezk und Lugansk mit diesen Gebieten geschehen soll: Massenvertreibung der hunderttausenden Menschen, die seit 2014 dorthin gezogen sind, massenhafte drakonische Bestrafung von "Verrätern" (Wobei "Verrat" so verstanden wird, dass schon einE LehrerIn VerräterIn an der Nation ist dafür, unter russischer Administration weiterhin Mathematikunterricht erteilt zu haben), Ächtung der russischen Muttersprache fast der gesamten dortigen Bevölkerung durch absurde nationalistische Sprachgesetze - und zunehmend auch Unterdrückung der größten Religionsgemeinschaft der ostukrainischen Bevölkerung. Momentan läuft in der Ukraine eine große Repressionswelle gegen russisch-orthodoxe Geistliche, denen, wohlgemerkt, nicht einmal Unterstützung des russischen Überfalls vorgeworfen wird - sondern nur lauwarme Indifferenz, mangelndes patriotisches Feuer für die ukrainische Nation. Wer nicht bedingungslos Partei für einen radikalen ukrainischen Nationalismus ergreift, wird dadurch zum Feind der Nation - und eine Organisation wie selbst eine Religion haben in dieser Ukraine kein Existenzrecht mehr, wenn sie irgendwelche Verbindungen nach Russland haben und als Teil der russischen Kultur wahrgenommen werden, die nun einmal die bei Weitem vorherrschende Kultur der Krim, von Donezk und Lugansk ist.

Eine militärische Wiederherstellung der Grenzen von 2013 würde also bedeuten, dass der ukrainische Staat in den 2014 abgespaltenen Gebieten eine rigide nationale Unterdrückung der dortigen Bevölkerung durchführen würde, die der rigiden nationalen Unterdrückung nicht nachstehen würde, die der russische Staat gerade bspw. an der Bevölkerung der Oblasten Kherson und Saporischschja durchführt. Freilich kann man finden, es sei hunderttausende Todesopfer wert, dass der ukrainische Staat der Bevölkerung Sewastopols, von Donezk und Lugansk per Polizei die Verwendung ihrer Sprache verbietet, ihre Kirchen schließt und einen großen Teil der Bevölkerung deportiert oder einsperrt, um eine reine, homogene ukrainische Nationalkultur von Lwiw bis Lugansk zu erzwingen. Das ist aber ein Standpunkt des völkischen Nationalismus. Ein linker Standpunkt besteht darin, dass es in einem Krieg zweier autoritärer, ultranationalistischer Regime darum, wer die Bevölkerung welchen Gebietes national unterdrücken kann, keine Partei zu ergreifen gibt und es Verpflichtung ist, öffentlichen Druck gegen eine Kriegsteilnahme des eigenen Staates bzw. Staatenblocks auszuüben. Die Kriegsziele des Regimes Putins wie die Kriegsziele des Regimes Selenskijs sind kein Menschenleben wert, geschweige denn hunderttausende.

Quelle: https://www.facebook.com/1660329755/posts/pfbid02GgJQAM81omW6Tzj4xccNkKFrb9xtd34h6nj8eE3FCb779XcVzKQuY9j4toYxYsDol/
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counselor

ZitatOrbán warnt: EU könnte Gespräche über Einsatz von ,,Friedenstruppen" in der Ukraine führen

Wie der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán am Freitag erklärte, stehen die europäischen Mächte kurz davor, angesichts der Eskalation des US/Nato-Kriegs gegen Russland in der Ukraine Gespräche über die Stationierung von ,,Friedenstruppen" zu beginnen.

Die Frage, ob die Mitgliedstaaten der Europäischen Union in irgendeiner Form Friedenstruppen in die Ukraine entsenden können oder nicht, stehe ,,kurz vor einer legitimen, akzeptierten und gut etablierten Frage im Gespräch zwischen den europäischen Staats- und Regierungschefs", sagte Orbán.

Quelle: https://www.wsws.org/de/articles/2023/04/02/hung-a02.html
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counselor

ZitatJoschka Fischer erklärt Ukrainekrieg zum "globalen Machtkampf um zukünftige Weltordnung"

Je länger ein Krieg dauert, desto mehr verblasst die anfängliche Propaganda und desto deutlicher treten die wirklichen Ursachen und Ziele in Erscheinung. Das gilt für jeden längeren Krieg, auch für den derzeitigen Krieg in der Ukraine. Ein Artikel des früheren deutsche Außenministers Joschka Fischer, der am Montag in der Online-Zeitung The Pioneer erschien, ist in dieser Hinsicht bezeichnend.

Quelle: https://www.wsws.org/de/articles/2023/04/03/fisc-a03.html
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Kuddel

ZitatDer ,,Westen" – und vor allem Deutschland – müssen aufrüsten und den Krieg eskalieren, um ihre ,,Vorherrschaft" zu verteidigen. ,,Die Zeit seiner liebenswerten Friedensillusionen ist mit dem 24. Februar definitiv zu Ende gegangen," schreibt er. ,,Europa wird seine inneren Spaltungen und seine Wehrlosigkeit schleunigst überwinden müssen und zu einer verteidigungs- und abschreckungsfähigen geopolitischen Macht werden müssen, unter Einschluss auch einer sehr schwierig zu erreichenden nuklearen europäischen Abschreckungsfähigkeit."
https://www.wsws.org/de/articles/2023/04/03/fisc-a03.html

Klartext. Ohne dieses beschönigende Blabla, das man sonst hört.
Es geht nicht um die Ukraine, die Rechte oder die Regierungsform der Ukrainer. Die Ukrainer zählen nicht, sie sind nur Kanonenfutter.

Es geht darum, die Vorherrschaft des Westens zu verteidigen, auch zum Preis einer Kriegseskalation.

"Frieden" war etwas, was Mitteleuropäer genießen durften, so lange man es sich noch leisten konnte. Jetzt ist es aber eng im Konkurrenzkampf der kapitalistischen Machtblöcke. Jetzt ist Schluß mit den "liebenswerten Friedensillusionen".

Zuvor waren Waffeneinsätze und Kriege outgesourct in den Globalen Süden. Jetzt rücken sie näher. Als Normalzustand.

counselor

ZitatTEIL DER WELTKRIEGSVORBEREITUNG - Finnland seit gestern 31. NATO-Mitglied

Die NATO hat gestern Finnland offiziell als 31. Mitgliedsland aufgenommen. Der finnische Außenminister Pekka Haavisto überreichte in Brüssel die Beitrittsurkunde an den amerikanischen Außenminister Antony Blinken. Sie wird in Washington am NATO-Gründungsort aufbewahrt. Vor dem Brüsseler NATO-Hauptquartier wehte kurz danach die finnische Nationalflagge.

Quelle: https://www.rf-news.de/2023/kw14/finnland-seit-gestern-31-nato-mitglied
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Frauenpower

Was ist hiervon zu halten?

https://zeitung.faz.net/fas/politik/2023-04-09/cbcca65977a5c6d65ade3b8851711af2/
ZitatLastiwka und Jan sind Anarchisten, und sie sind Soldaten der ukrainischen Armee. Dass die deutsche Linke ihnen nicht helfen will, können sie nicht verstehen.





counselor

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vinci

Aus meiner Sicht ist das ganze ja stark eine Frage der Perspektive. Und ich sehe hier im Forum hauptsächlich die Positionen privilegierter Linker in Deutschland repräsentiert, deren Land nicht besetzt ist und deren Hauptproblem steigende Preise sind.

Schlaue Leute haben ja mal gesagt, dass Politik die Umkehrung des Krieges mit anderen Mitteln sei. Der Ukraine-Konflikt ist ja im Wesentlichen ein faschistischer Staat, der seit Jahrzehnten die eigene Bevölkerung unterdrückt und nicht vor Morden und Genozid zurückschreckt. Und mit dem der Westen, vor allem Westeuropa, gerne weiter Geschäfte gemacht hat. Und das mit Zustimmung von Rechts bis Links, heute auch noch stark in Linkspartei und AfD.

Es gibt sicher auch andere Konflikte, wo es keine Militärhilfe gab, vielleicht auch weil die Lagen komplizierter waren. In der Vergangenheit haben die Alliierten das faschistische Deutschland und Italien gestoppt. Wenn ich euch richtig verstehe, empfindet ihr das als Fehler der Geschichte und man hätte mehr mit Hitler reden sollen? Oder vielleicht war aus eurer Sicht auch der Spanische Bürgerkrieg ein Fehler. Damals hatte der Westen ja auch die progressiven Kommunist*innen und Anarchist*innen nicht unterstützt. Mit bekanntem Ausgang.

Es hat eben Gründe, warum Menschen in der Ukraine Russland scheiße finden und ihr Land verteidigen wollen. Überall dort, wo die Waffen schwiegen, hat Russland vergewaltigt, gefoltert und Massenerschießungen durchgeführt. Insofern ist die Aussage: Frieden/Waffenstillstand = Gut und keine Toten und Krieg= schlecht viel zu simplifiziert.

Egal wie die Ukraine handelt, oder Deutschland oder die USA, hat es Auswirkungen auf die Zukunft. Ein Ende der Waffenlieferungen hätte sicher eine bedingungslose Kapitulation zur Folge und der Genozid ginge erst recht los. Und der nächste Angriffskrieg würde von Russland schon geplant. Es ist ja nicht so, als hätte das Russland nicht bereits die letzten Jahrzehnte nicht schon getan.

Den Konflikt herunterzubrechen auf ein "Putin und Biden sollen halt mal miteinander reden" (und dann für die Ukraine entscheiden, wie sie aufgeteilt wird?) finde ich absurd und vollkommen inakzeptabel.

In meinen Augen ist eben Russland auf einem ähnlichen selbstzerstörerischen Kurs wie Deutschland ab 1933. Es wird nicht gut gehen und es wird auch kein "Make Russia great again" geben. Da ist auch der Konflikt mit der Ukraine nur ein weiteres Kapitel. Und gerade Deutschland hat mit seinem Konsum und der Weigerung aus den fossilen Brennstoffen auszusteigen und stattdessen im Interesse der eigenen Industrie auf billige Rohstoffe zu setzen, die russische Armee mit finanziert und auch durch Nord Stream 1&2 signalisiert, dass es bei einem weiteren Überfall keine Konsequenzen geben würde.

Wir sind schon sehr lange mit Schuld daran, was da passiert. Da könnte man sogar bis zurück zum Hitler-Stalin-Paket gehen. Ich sage gar nicht, dass der bewaffnete momentane Konflikt eine gute Perspektive hat. Aber man muss immer verschiedene Szenarien miteinander vergleichen und was diese für die Zukunft bedeuten. Als Anarchist bin ich konsequent gegen jeden Faschismus und somit natürlich auch gegen Russlands aktuelle Politik im In- und Ausland. Wenn wir nicht dagegen sind, brauchen wir gar nicht erst anfangen unsere mangelhafte Demokratie zu kritisieren. ja, hier ist auch sehr vieles Scheiße und eben auch Kapitalismus,d er aus Prinzip nix taugt. Aber abgesehen vom Afghanistan-Krieg hat Deutschland immerhin keine Nachbarländer mehr überfallen oder massenweise Menschen in Deutschland inhaftiert oder gefoltert oder umgebracht.

Manchmal bekomme ich bei manchen Linken den Eindruck, als wenn wir froh sein müssten, wenn Russland uns besetzen würde, neulich tatsächlich aus dem Kreis von Nachdenkseiten gehört, dass wir froh sein sollen, dass Putin an der Regierung ist.

Dazu kommt, dass sich da jetzt beliebig viele Verschwörungstheorien spinnen und beim Kieler Ostermarsch dann eben auch große personelle Überschneidung mit den Coronaleugnern - andere Transparente, dieselben Leute und mit Gelbwesten.




Fritz Linow


counselor

ZitatEin Ende der Waffenlieferungen hätte sicher eine bedingungslose Kapitulation zur Folge und der Genozid ginge erst recht los.

Der Krieg in der Ukraine ist ein imperialistischer Krieg, der von beiden Seiten ungerecht ist. Weder die Kriegsziele der Ukraine (Rückeroberung der Krim etc), noch die Russlands sind unterstützenswert. Es ist auch egal, ob die ukrainische Arbeiterklasse durch westliche oder russische Oligarchen ausgebeutet wird. Und wenn die Ukraine die Krim zurückerobern würde, dann würden dort Genozid und Vertreibung an den Russen losgehen.

Wenn Du glaubst, dass alle Ukrainer für Waffenlieferungen und die Fortsetzung des Krieges um jeden Preis sind, um "ihre Freiheit" zu verteidigen, dann irrst Du (und bist wahrscheinlich Opfer der westlichen Kriegspropaganda). Es gibt neben revolutionären Kräften in der Ukraine auch pazifistische Kräfte, die Waffenlieferungen ablehnen. Diese Gruppierungen werden bei uns totgeschwiegen und wir bekommen von ARD und ZDF nur die Meinung des faschistoiden Selenskyj-Oligarchenregimes serviert.

Die ukrainischen Pazifisten fordern "Friedensgespräche und ernsthafte Bemühungen, die tragischen Fehler zu korrigieren, die auf beiden Seiten des Konflikts gemacht wurden. Eine Verlängerung des Krieges hat katastrophale, tödliche Folgen und zerstört weiterhin die Gesellschaft und die Umwelt" - so die ukrainischen Pazifisten.

Wenn einer die Gesetzmäßigkeiten eines Kriegs etwas kennt, dann weiß er, dass keiner einfach nachgibt, sondern immer versucht, den Krieg für sich zu entscheiden, indem er noch mehr nachlegt, noch stärkere Waffen einsetzt. Waffenlieferungen sind praktisch ein (völkerrechtswidriger) Kriegseintritt. Seit einem Jahr bestätigt sich, dass immer mehr Waffen weder zur Abschreckung, noch Abmilderung oder gar zu einem Ende des Krieges führen.

Die Ukraine hat ein Recht zur Selbstverteidigung. Sie hat aber kein Recht, uns in den Krieg hineinzuziehen und es gibt kein Recht, einen Atomkrieg mit der Folge der Auslöschung der Menschheit mit Russland wegen des Kriegsziels der Rückeroberung der Krim zu riskieren.

Die Forderungen im Forum und auf den Ostermärschen nach Einstellung der Waffenlieferungen und einem sofortigen Ende der Kampfhandlungen sind richtig. Wir müssen die Bundesregierung zwingen, endlich diplomatische Initiativen zu Waffenstillstandsverhandlungen zu ergreifen, statt den Krieg mit Waffenlieferungen zu verlängern, um Russland dauerhaft zu schwächen und als Konkurrenten auszuschalten (auch dieses Kriegsziel ist nicht unterstützenswert).

ZitatDurchgesickerte Dokumente zeigen massive US-Beteiligung am Ukraine-Krieg

In der vergangenen Woche begannen auf Social-Media-Plattformen dutzende geheime Dokumente des Pentagons und der US-Geheimdienste über die Beteiligung der USA am Ukrainekrieg zu kursieren. Am Wochenende bestätigten US-Regierungsvertreter gegenüber großen Medien den Wahrheitsgehalt dieser Dokumente.

Quelle: https://www.wsws.org/de/articles/2023/04/10/tmib-a10.html
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vinci

Zitat von: counselor am 02:20:56 Di. 11.April 2023Der Krieg in der Ukraine ist ein imperialistischer Krieg, der von beiden Seiten ungerecht ist. Weder die Kriegsziele der Ukraine (Rückeroberung der Krim etc), noch die Russlands sind unterstützenswert. Es ist auch egal, ob die ukrainische Arbeiterklasse durch westliche oder russische Oligarchen ausgebeutet wird. Und wenn die Ukraine die Krim zurückerobern würde, dann würden dort Genozid und Vertreibung an den Russen losgehen.

Das erinnert mich ja sehr an Trumps Argumentation nach den Angriffen von Rechten in Charlottesville. Nämlich die Unfähigkeit den Aggressor klar zu benennen. Und auch Thema verfehlt. Wenn Russland in Tschetschenien oder Georgien, etc., etc. aufräumt, dann muss man genau das, was Russland da macht kritisieren und nicht versuchen, dass damit zu entschuldigen, dass es ja eigentlich eher um den globalen Klassenkampf ginge. Und deine Behauptung mit "Ukraine würde... auch Genozid verüben" ist mehr als absurd und dubios. Das ist alles andere als faktenbasiert und der Versuch der Ukraine etwas zu unterstellen, was sie bisher nicht tut und eine Täter/Opfer - Umkehr zu betreiben, nur damit am Ende das Weltbild noch stimmt.

Zitattotgeschwiegen und wir bekommen von ARD und ZDF nur die Meinung des faschistoiden Selenskyj-Oligarchenregimes serviert.

Und schon wieder der Versuch die Ukraine und Russland in einen Topf zu werfen, nur um damit die Gewalt zu rechtfertigen und von der russischen Invasion abzulenken. Wie kommst du darauf, dass die Regierung der Ukraine faschistisch ist und warum benutzt du das gleiche Wording wie der Kreml? Das sind genau deren Behauptungen, warum sie angeblich die Ukraine "befreien" müssen. Ich sags mal so: Ein Angriffskrieg sollte immer das allerletzte Mittel sein und eine ganz hohe Hürde haben. Und dann sollte man nicht Gründe suchen, warum der angegriffene Staat es nicht anders verdient hat. Aus meiner Sicht waren zB die Angriffskriege gegen Afghanistan von Russland und später der NATO nicht gerechtfertigt.

Du denunzierst die demokratisch gewählte Regierung als Faschisten und beziehst dich auf irgendwelche Pazifisten, die angeblich keine Waffen wollen. Aber in wie weit sollen die die Bevölkerung repräsentieren? Genau so wenig kann man aus der handvoll an Ostermarschdemonstrant:innen irgend was ableiten, was die deutsche Bevölkerung denkt. Manche Umfragen ja. In Deutschland gibt es eine weit verbreitete Kriegsskepsis. Aber in der Ukraine gehe ich insgesamt davon aus, dass die Mehrheit keine Lust hat statt in einer Demokratie (mit all ihren Fehlern und Korruption) lieber in einer faschistische  Diktatur zu leben und dann an die Wand gestellt und erschossen zu werden. Wie ja jetzt mehrfach schon bewiesener Maßen passiert. Der Weg zu  Frieden ist ganz einfach: Russland muss aufhören Krieg zu führen!

ZitatWaffenlieferungen sind praktisch ein (völkerrechtswidriger) Kriegseintritt. Seit einem Jahr bestätigt sich, dass immer mehr Waffen weder zur Abschreckung, noch Abmilderung oder gar zu einem Ende des Krieges führen.

Also auf dem Papier sind Waffenlieferungen explizit kein Kriegseintritt. Aber ich sehe das
ähnlich wie du, dass wir da schon ganz schön drinhängen. Die Alternative wäre natürlich einfach zuzuschauen oder mit warmen Worten beide Seiten zur "Vernunft" aufzurufen. Das hat mit Hitler auch nicht funktioniert. Wenn du einen Staat hast, der klar seine Interessen mit Mitteln des Krieges durchsetzen will, dann kannst du ihn ja eigentlich nur gewähren lassen, oder versuchen  aufzuhalten. Ohne Unterstützung der Ukraine wäre die Situation wohl diese, dass die Ukraine zum größten Teil besetzt wäre und jeden Tag im ganzen Land Gegner Russlands gefoltert, vergewaltigt und ermordet würden. Der Westen würde zuschauen, den Kopf schütteln und sagen: "Ja echt ganz schlimm, wir fühlen mit euch, aber sind froh euch damals nicht geholfen zu haben. Bleibt stark!" - das könnte man dann auch bei der Republik Moldau wiederholen. Bei Belarus wird es ja scheinbar auch bald eine Übernahme geben, vielleicht nicht mit Waffengewalt und der Wechsel von einer Diktatur zur nächsten wird vielleicht weniger brutal, da die da ja bereits normalisiert ist. Bei welcher Eroberung Russlands würden wir denn dann sagen: Nein, das geht zu weit? Deutschland wäre auch noch ok, oder?


ZitatDie Forderungen im Forum und auf den Ostermärschen nach Einstellung der Waffenlieferungen und einem sofortigen Ende der Kampfhandlungen sind richtig. Wir müssen die Bundesregierung zwingen, endlich diplomatische Initiativen zu Waffenstillstandsverhandlungen zu ergreifen, statt den Krieg mit Waffenlieferungen zu verlängern, um Russland dauerhaft zu schwächen und als Konkurrenten auszuschalten (auch dieses Kriegsziel ist nicht unterstützenswert).

Aber um WAS zu erreichen? Und an WEN adressiert? Ich denke Waffenstillstände und ein Ende der Waffenlieferungen an die Ukraine nutzen nur EINER Seite. Nach dem erzwungenen Frieden Russlands mit der Ukraine 2014 nach der Krim-Besetzung  war es ein paar Jahre ruhig und dann ging es weiter. Aus deiner Sicht war das ja damals perfekt: Russland greif an, besetzt Territorium, lässt sich dann temporär auf einen Frieden ein. Der Westen bezieht weiter Brennstoffe aus Russland und finanziert weiter die Kriegsmaschine. Und nach ein paar Jahren gehts wieder los.

Und die Lehre daraus soll sein, dass  ein temporärer Friede ein Ende des Konfliktes bedeutet? Ich denke man hat aus Kalkül damals in Deutschland lieber weiter Geschäfte mit Russland gemacht und trotz Warnungen die Nord Stream-Projekte weiter vorangetrieben. Und damit ist Deutschland an vorderster Front derjenigen, die eine Kriegsmitschuld tragen. Auch Konzerne wie Bayer:

,,Bayer und Russland – das passt perfekt"
(Deutsch-Russische Auslandshandelskammer)


Mir ist auch klar, dass man vieles nicht glauben kann, aber am allerwenigsten glaube ich den "Nachrichten" von irgendwelche kommunistische Splittergruppen mit ihrer eigenen Agenda und die uns einreden wollen die Weltrevolution unter ihrer Führung stünde kurz bevor und die Massen weltweit stünden hinter ihnen. Klar machen alle Seiten Propaganda. Und da wird auch oft nicht genau geschaut. So ist die ARD aus meiner Sicht ja bei der Nord Stream Sprengung auf eine falsche Spur reingefallen, wonach die Pipeline ja offenbar von einem ukrainischen Segelboot ( mit 600 kg TNT an Bord) gesprengt wurde. Aber das wurde noch groß angekündigt und verbreitet, wo jede:r mit gesundem Menschenverstand ins Zweifeln kam. Es ist aber offenbar nicht nur für Laien, sondern auch für Journalist:innen nicht einfach im Krieg Wahrheit und Lüge zu unterscheiden. Aber manchmal hilft ja auch schon nachdenken.




Hartzhetzer

ZitatUnd ich sehe hier im Forum hauptsächlich die Positionen privilegierter Linker in Deutschland repräsentiert, deren Land nicht besetzt ist und deren Hauptproblem steigende Preise sind.
Ich lebe von 630€ Rente im Monat, ich wusste gar nicht das ich Privilegiert bin. Aber mit dem verallgemeinerndem Gefasel ist bestimmt wieder die neoliberale Floskel gemeint die besagt das nur der das Recht hat über Armut zu reden der am verhungern ist.
Also Leute, solange wie euch niemand den Lauf seines Gewehr an den Kopf hält und euch aus eurer Wohnung vertreibt seid ihr privilegiert, habt Luxusprobleme und kein Recht bei dieser Angelegenheit mitzureden. Ausgenommen davon ist ihr seit für die Ukraine, erkennt die Alternativlosigkeit des Krieges an und seid für ein weiter so der Eskalationsspirale.

ZitatIn der Vergangenheit haben die Alliierten das faschistische Deutschland und Italien gestoppt. Wenn ich euch richtig verstehe, empfindet ihr das als Fehler der Geschichte und man hätte mehr mit Hitler reden sollen? Oder vielleicht war aus eurer Sicht auch der Spanische Bürgerkrieg ein Fehler. Damals hatte der Westen ja auch die progressiven Kommunist*innen und Anarchist*innen nicht unterstützt.
Ich habe gerade noch mal im Forum gesucht, jedoch nirgendwo einen Thread gefunden in dem sich jemand gegen die Niederschlagung von Nazi Deutschland durch die Alliierten ausgesprochen hat.
Das ist schon richtig schräg heutzutage entweder du bist zu 100% dafür, dann bist du sowohl in der Zukunft als auch in der Vergangenheit dafür oder du bist zu 100% dagegen, dann gilt das gleichzeitig für die Zukunft und die Vergangenheit.
Mich bringt das jetzt in ein Dilemma, wenn ich die Beseitigung des Hitler Reiches durch die Alliierten gut finde, dann muss ich:
-den Korea Krieg gut finden
-die brennenden Kinder im Vietnamkrieg gut finden
-Pinochet der mit Hilfe der USA an die Macht gekommen ist gut finden
-die US Uran Munitionen gut finden mit der hunderte von Irakischen Zivilisten verseucht wurden
-die Taliban gut finden zumindest die vor dem 11. September 2001 denn die sind ja in Afghanistan in den 80ziger Jahren von der USA unterstützt wurden um die Sowjetische Besatzung zu beseitigen
-den Genozid an den Indianern Amerikas durch Europäische Siedler gut finden, denn ohne deren Gottesfürchtigen Landraub gäbe es die heutige USA nicht
-den Ukraine Krieg absolut geil finden

ZitatEs hat eben Gründe, warum Menschen in der Ukraine Russland scheiße finden und ihr Land verteidigen wollen. Überall dort, wo die Waffen schwiegen, hat Russland vergewaltigt, gefoltert und Massenerschießungen durchgeführt.
Es hat eben Gründe warum Menschen in Russland den angestrebten EU und Nato beitritt der Ukraine als Bedrohung Russischer Interessen sehen und daher hinter dem Angriff von Putin auf die Ukraine stehen.
Das habe ich geschrieben damit du merkst wie weit uns eine Diskussion auf Basis solch einer Argumentation bringt.
Gerade die Menschen in der Ostukraine sind seit 2014 systematisch von der Ukrainischen Regierung in Kiew unterdrückt wurden da sie sich eher Russland zugehörig fühlen. Die faschistischen Nationalisten in der Ukraine (damit meine ich nicht jeden Ukrainischen Bürger) haben bestimmt auch schon vergewaltigt, gefoltert und Massenerschießungen vorgenommen. Da wirst du aber in unseren Medien nichts davon hören, da es nicht ins gut und böse Narrativ passt.
ZitatEin Ende der Waffenlieferungen hätte sicher eine bedingungslose Kapitulation zur Folge und der Genozid ginge erst recht los. Und der nächste Angriffskrieg würde von Russland schon geplant.
Wenn die Ukraine mit westlichen Waffen gewinnt würde nach Kriegsende ein Genozid an allem russischen in der Ukraine losgehen, natürlich wäre das OK, denn die Ukrainer sind ja die guten die Angegriffen wurden.
Wie sehen denn die Weltherrschaftspläne Putins konkret aus? Will er nach Eroberung der Ukraine erstmal nur bis Berlin vorrücken oder gleich bis Washington DC? Du scheinst ja im unterschied zu uns privilegierten Hitler Befürwortern mit banalen Luxusproblemen hier im Forum genau zu wissen was Putin in seiner To do Liste des Bösen noch alles so geplant hat, bitte kläre uns auf.
ZitatDen Konflikt herunterzubrechen auf ein "Putin und Biden sollen halt mal miteinander reden" (und dann für die Ukraine entscheiden, wie sie aufgeteilt wird?) finde ich absurd und vollkommen inakzeptabel.
Ok aber ein Konflikt auf: "An allem ist der Putin schuld denn der ist wie Adolf Hitler!" herunterzubrechen ist vollkommen akzeptabel.
ZitatUnd gerade Deutschland hat mit seinem Konsum und der Weigerung aus den fossilen Brennstoffen auszusteigen und stattdessen im Interesse der eigenen Industrie auf billige Rohstoffe zu setzen, die russische Armee mit finanziert und auch durch Nord Stream 1&2 signalisiert, dass es bei einem weiteren Überfall keine Konsequenzen geben würde.
Die USA hat auch den Schah von Persien finanziert um an billiges Erdöl zu kommen und damit den Grundstein für die heutigen Islam Fanatiker im Iran gelegt.
Die USA hat anschließend Saddam Hussein gefördert damit er den Iran mit Giftgas angreift und natürlich um billige Rohstoffe für die eigene Industrie aus dem Irak zu beziehen.
Die USA haben zuhauf rechte Militärputsches in Südamerika mit anschließen Massenverhaftungen, Tötungen und Folterungen organisiert um sich billige Rohstoffe in Südamerika zu sichern.
Ganz zu schweigen von den ganzen Regimen in Afrikanischen Ländern die vom Westen unterstützt werden um billig an Coltan, Diamanten, Erdöl und andere Rohstoffe zu kommen.
Aber klar, wenn der Deutsche Bürger nach 1945 angefangen hätte auf den Konsum von Fleisch zu verzichten, Energie nur aus Windkraft zu beziehen und auf Autos zu verzichten dann würde es heute keinen Klimawandel und keinen Ukraine Krieg geben.
ZitatWir sind schon sehr lange mit Schuld daran, was da passiert.
Ich bin 1978 in der DDR geboren wurden, dort war es für jedermann normal das Autos auf den Straßen fuhren, das man Fleisch gegessen hat, das Abgase in die Luft und Chemikalien in die Flüsse entsorgt wurden. Auch die Stromerzeugung aus fossilen Brennstoffen galt dort als normal und wurde nicht hinterfragt. Ich will mir nicht anmaßen zu wissen wie das Bewusstsein der Bürger in der BRD vor der Umweltschutzbewegung der 80ziger Jahre zu diesen Themen war. Nicht einmal hat mich jemand gefragt ob ich das alles so will.
Selbst zur Wende als wir Teil vom Zuckerwesten wurden kam nicht einmal jemand von der Regierung mit einem Fragebogen auf mich zu um zu fragen:
-Wollen sie mehr Autos auf den Straßen oder weniger?
-Wollen sie das in Deutschland Mobilität so organisiert wird das die meisten Menschen von einem Auto zwangsabhängig sind?
-Wollen sie mehr Regenwaldabholzung für Palmen Öl?
-Wollen sie das minderwertige Konsumgüter die nach 3 Monaten Benutzung unreparierbarer Müll sind vor allem aus Plastik das nicht biologisch abbaubar ist hergestellt wird?
-Wollen sie das Waffen und Kriege und die daraus erfolgende Umweltverschmutzung wie selbstverständlich bezahlt werden und die Dinge die der Masse der Menschen wirkliche nützen immer über Spenden bezahlt werden?
-Wollen sie das die Energiekonzerne und Ölkonzerne wissenschaftliche Entwicklungen, Patente und Erfindungen Geheimhalten und Unterdrücken um uns so lange wie möglich von fossilen Brennstoffen Zwangsabhängig zu machen?

All das hat mich nie jemand gefragt, ich bin in diese Welt hineingeboren wurden und habe sie so vorgefunden, voller Menschen die einfach an den Mist geglaubt haben und mich dazu erzogen haben mich den Mist anzupassen und genau wie sie alles für normal zu halten.
Aber ich soll jetzt an allem schlechten auf der Welt Schuld sein, selbst daran das der reaktionäre Scheiß Putin irgendein anderes Land angreift?
Du kannst dir deine neoliberale Kollektivschuldthese nehmen und dorthin stecken wo kein Licht hin scheint.
Reicht schon das ich zum Tätergeschlecht Männer und zum Tätervolk Deutscher gehöre, damit habe ich schon genug Schuld für mein ganzes Leben auf mich geladen.

Vielleicht stellt Putin ja den Angriff auf die Ukraine ein wenn ich Selbstmord begehe. Dann gibt es einen Fleischesser weniger der indirekt fossile Brennstoffe benutzt, das müsste Putin rein theoretisch nachhaltig das Genick brechen.
Die Nazis vollzogen auf ihre Weise, was die Sozialdemokratie sich immer erträumt hatte: eine »ordentliche Revolution«, in der alles ganz anders wird, damit alles so bleiben kann, wie es ist.

Zitat Schwarzbuch Kapitalismus Seite 278

vinci

Zitat von: Hartzhetzer am 08:03:19 Di. 11.April 2023Ich habe gerade noch mal im Forum gesucht, jedoch nirgendwo einen Thread gefunden in dem sich jemand gegen die Niederschlagung von Nazi Deutschland durch die Alliierten ausgesprochen hat.

Also bist du jetzt FÜR oder GEGEN das Stoppen von Faschisten, die andere Länder überfallen. Ich weiß nicht, was das mit dem Korea- oder Vietnamkrieg zutun hat. Wenn wir sagen: Es ist legitim, enn Länder zusammen gegen die Invasion durch faschistische Staaten vorgehen, wo ist dann der Unterschied heute? Erkläre mir bitte den Unterschied aus deiner Perspekltive!


-den Ukraine Krieg absolut geil finden

ZitatDie faschistischen Nationalisten in der Ukraine (damit meine ich nicht jeden Ukrainischen Bürger) haben bestimmt auch schon vergewaltigt, gefoltert und Massenerschießungen vorgenommen.
Da wirst du aber in unseren Medien nichts davon hören, da es nicht ins gut und böse Narrativ passt.

Nein, davon weiß ich nichts. Wieder der Versuch, eine Täter/Opfer-Umkehr zu betreiben. Zum einen würde das eine das andere ja nicht rechtfertigen. Und ich habe für dein "bestimmt schon" noch nirgends Hinweise gefunden. Können wir uns bitte mal an Fakten orientieren und nicht an das, was wir denken , was vielleicht schon passiert sein könnte? Das ist schon die Richtung Fake News: Niemand behauptet das, es gibt keine Quellen, aber es fühlt sich für dich richtig an? (S.a. Truthiness https://en.wikipedia.org/wiki/Truthiness)


ZitatWie sehen denn die Weltherrschaftspläne Putins konkret aus? Will er nach Eroberung der Ukraine erstmal nur bis Berlin vorrücken oder gleich bis Washington DC? Du scheinst ja im unterschied zu uns privilegierten Hitler Befürwortern mit banalen Luxusproblemen hier im Forum genau zu wissen was Putin in seiner To do Liste des Bösen noch alles so geplant hat, bitte kläre uns auf.

Also wenn dir die letzten Jahrzehnte u.a. der Tschetschenienkrieg und auch die Aktionen in Syrien nicht reichen: Putin hat sich öffentlich zum Philosophen Iljin https://www.die-tagespost.de/kultur/iwan-iljin-stichwortgeber-des-boesen-art-226652 .

ZitatAber klar, wenn der Deutsche Bürger nach 1945 angefangen hätte auf den Konsum von Fleisch zu verzichten, Energie nur aus Windkraft zu beziehen und auf Autos zu verzichten dann würde es heute keinen Klimawandel und keinen Ukraine Krieg geben.

Nein, seit Jahrzehnten warnen verschiedene Expert:innen davor sich zB auf russisches Gas zu verlassen, sich abhängig zu machen und davor, dass die Nord Streams das Signal senden: Russland, du kannst weiter machen, was du willst, Hauptsache wir bekommen weiter billiges Gas. Das ist dann ja auch nachwievor die Position von dem klimapoltischen Sürecher der Linksfraktion Klaus Ernst (https://www.freitag.de/autoren/dorian-baganz/klaus-ernst-ueber-russland-sanktionen-die-regale-in-moskau-sind-voll)


ZitatAber ich soll jetzt an allem schlechten auf der Welt Schuld sein, selbst daran das der reaktionäre Scheiß Putin irgendein anderes Land angreift?

Genau das meinte ich mit privilegierter Haltung. Wir glauben, wir können uns hier alles leisten und scheißen darauf, was für Konsequenzen unser Handeln hat. Hauptsache man kann billig heizen.


counselor

ZitatUnd die Lehre daraus soll sein, dass  ein temporärer Friede ein Ende des Konfliktes bedeutet?

Dauerhaften Frieden wird es im Imperialismus -auch wenn die Ukraine Russland besiegt- nicht geben. Dazu musst Du die Ursache der Kriege, nämlich die unterschiedlich schnelle ökonomische Entwicklung und die Konkurrenz der imperialistischen Staaten untereinander beseitigen. Das bedeutet, einen gesellschaftsverändernden Kampf mit dem Ziel zu führen, den Kapitalismus/Imperialismus zugunsten einer Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung zu überwinden. Und zwar weltweit.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Kuddel

Ach vinci, ich kenne dich als engagierten Menschen, die viele gute Sachen gesagt und gemacht  hat. Einige deiner Pläne sind gescheitert (es dürfte vielen von uns so gehen). Du scheinst deine Vergangenheit als Anarchosyndikalist hinter dich lassen zu wollen. Deine Neuorientierung ist relativ wirr, wenig überzeugend und bisweilen unangenehm.

Früher warst du öfter beim chefduzenstammtisch. Jetzt willst du scheinbar den Bruch mit deiner politischen Vergangenheit öffentlich machen, doch die Argumente sind recht schwach und wenig stichhaltig.

Zitat von: vinci am 10:00:33 Do. 26.Mai 2022Man, man was für ein Verschwörungsforum ist hier nur draus geworden, in dem sogar AfD/Gauland unwidersprochen gelobt wird. Ihr seid so fertig.

Was für einen Quatsch redest du über chefduzen?? Es ist eine Plattform, in der es recht unterschiedliche und auch widersprüchliche Meinungen und Haltungen gibt. Dieses "Ihr seid so fertig" ist ein Versuch, alle über einen Kamm zu scheren. Und zum Thema Gauland, dein Kommentar ist eine Unterstellung, plump und unwahr. Es gab sehr wohl Widerspruch zu dieser Gauland-Rede. Ich persönlich habe keinen Widerspruch zu dieser erwähnten Rede, ich halte seine Argumente für nachvollziebar. Auch wenn Gauland hier Wahres geredet haben mag, hat er es aus einer bestimmten Motivation getan und er hat andere Interessen und Ziele als unsereins. Gauland bleibt ein Faschistenschwein, unwählbar und in keinster Weise akzeptabel.

Sowohl die Coronapandemie, alsauch der Ukrainekrieg sind komplexe Probleme, für die es keine einfachen ja-nein oder schwarz-weiß Lösungen gab oder gibt. Es gibt aber nicht nur bei Ottonormalverbraucher ein Bedürfnis nach einfachen Lösungen, es gibt das auch bei Linken und Linksradikalen. Bei Corona wollte man einem Lager angehören, entweder ZeroCovid oder die Schwurbelwelt in der Corona harmlos ist. Ich hielt es für unmöglich, mich einem dieser Lager anzuschließen. Du zeigtest  Sympathie für das ZeroCovid-Lager.

Der Ukrainekrieg ist eine Katastrophe, die schlimmer ist, als viele es sich ausmalen können. Es gibt wieder den Hang der Menschen, sich da auf eine Seite stellen zu wollen, sich klar zu positionieren. Es dürfte vielleicht dem Seelenheil der Betroffenen dienen, aber nicht den Frieden wieder herstellen, noch für die Freiheit und Selbstbestimmung der Menschen in der Ukraine sorgen.

Deine Argumente zum Krieg sind in der Nähe dessen, was uns von den Herrschenden vorgegeben wurde. Es ist schon BILDniveau, jemandem aus prekären deutschen Lebensverhältnissen die Ernsthaftigkeit der Argumente zu entziehen, für dich kommt es aus "privilegierter Haltung". "Hauptsache man kann billig heizen."

Aha, wohlstandsverwahrloste Linke mit überzogenen Forderungen, wie z.B. eine beheizte Wohnung.

Das ist deine Argumentationslinie?

Hattest du nicht mal als Linker einen Klassenstandpunkt?

Ich sehe keine saubere Lösung im Ukrainekonflikt und selbst wenn man wollte (ich will es nicht!), ist ein militärischer Sieg über Rußland nicht möglich. Wenn ich es recht erinnere, hat Putin die Möglichkeit angekündigt, weitere 400.000 Menschen einzuziehen und Lukaschenko hat angeboten, nochmal 1,5 Millionen in diesen Krieg zu werfen.

Es gibt keinen Sieg, es gibt nur unendliches Leid und ein Blutvergießen "bis zum letzten Ukrainer".

Ich weigere mich auch, mich auf eine Seite zu stellen in diesem Machtkampf der Großmächte.

Ich sehe keine saubere und moralische Lösung. Im Moment wäre es schon ein Fortschritt, wenn man die Eskalation stoppen und das Blutbad verringern kann.

Komm mir nicht mit diesem Scheißdreck, es ginge auf irgendeiner Seite um einen antifaschistischen Kampf. Faschistoide Kräfte sind am Ruder in Moskau, Kiev und Washington. Es geht um deren Machtinteressen.

Die Linke ist zur Zeit derart schwach, es ist nicht daran zu denken, daß die Arbeiter Rußlands, der USA, der Ukraine und Deutschlands, die Rüstungsproduktion stoppen, sich verbrüdern und den Krieg stoppen.

Als Linke kann uns aber niemand zwingen, uns mit dem Klassenfeind in den USA, in Kiev und Berlin zu verbrüdern. Wir sollten die Kriegsporpaganda zerpflücken und die Kriegsmaschinerie behindern und sabottieren, wo wir nur können.

vinci

Zitat von: Kuddel am 10:50:25 Di. 11.April 2023Ach vinci, ich kenne dich als engagierten Menschen, die viele gute Sachen gesagt und gemacht  hat. Einige deiner Pläne sind gescheitert (es dürfte vielen von uns so gehen). Du scheinst deine Vergangenheit als Anarchosyndikalist hinter dich lassen zu wollen. Deine Neuorientierung ist relativ wirr, wenig überzeugend und bisweilen unangenehm.

Ach Kuddel, du solltest dich vielleicht besser auf Argumente konzentrieren, als auf großväterlich/besserwisserisch zu machen. Ich lasse mal alles weg, was nicht zur Sache tut.


ZitatKomm mir nicht mit diesem Scheißdreck, es ginge auf irgendeiner Seite um einen antifaschistischen Kampf. Faschistoide Kräfte sind am Ruder in Moskau, Kiev und Washington. Es geht um deren Machtinteressen.

Diese unterschiedslose Zusammenfassung und Gleichsetzung von: Alles ist gleich: Demokratie, Faschismus - und der Gegenpol ist wahrscheinlich die gute deutsche, angeblich friedensliebende Linke? Natürlich geht es um Antifaschismus. Aber natürlich spielen da auch andere Interessen rein. Das China Teile Russlands übernehmen will ist für mich auch offensichtlich. Nur das ihnen das ganze vom Zeitplan jetzt zu früh kommt. Aber alle undifferenziert in einen Topf zu werfen, hilft uns gar nicht weiter. Ist aber scheinbar Voraussetzung dafür, dass man neutral bleiben kann und sagt, es wäre im Grunde egal, ob nun Russland oder die Ukraine über bestimmte Gebiete verwaltet? Damit entschuldigt man ja die Kriegsverbrechen und normalisiert das Ganze. Aber hinterher stimmt das eigene Weltbild noch

ZitatAls Linke kann uns aber niemand zwingen, uns mit dem Klassenfeind in den USA, in Kiev und Berlin zu verbrüdern. Wir sollten die Kriegsporpaganda zerpflücken und die Kriegsmaschinerie behindern und sabottieren, wo wir nur können.

Gut, dass ich mich nie zu "der" Linken gezählt habe, die nicht mehr differenziert zwischen kapitalistischem Normalzustand und Faschismus. Es macht natürlich die Argumentation einfacher. Leider habe ich von euch bisher keine Gegenargumente gehört, außer Verallgemeinerungen und auch keinen Plan. Wahrscheinlich wird das Morden weitergehen. Russland ist da einfach auf einem selbstzerstörerischen Weg. Und der Versuch da jetzt den Nachbarn die Schuld dran zu geben und das ganze als Notwehr zu framen ist doch absurd. Wie ich schon sagte: Es ist für uns hier ja sehr einfach zu sagen, die Ukraine soll endlich aufgeben, wenn wir selber nicht in deren Wohnungen wohnen. Ich würde sagen es ist, nach all dem, was wir wissen, normal, dass die Ukrainer:innen darauf keine Lust haben und lieber unter ukrainischer Verwaltung bleiben wollen. Ich sage dir auf den Kopf zu: Wenn du da an der Grenze ein Häuschen hättest, würdest du nicht so reden. Und nicht etwa, weil du dann der ukrainischen Propaganda ausgesetzt wärest, sondern du begründete Angst um dein Leben hättest. Schon gar, wenn du kein Putinfreund wärest. Und da muss man doch mal drüber nachdenken, was das bedeutet!?



counselor

ZitatLeider habe ich von euch bisher keine Gegenargumente gehört, außer Verallgemeinerungen und auch keinen Plan. Wahrscheinlich wird das Morden weitergehen.

Wenn wir weiter Waffen liefern, wird das Morden weitergehen. Ansonsten gibt es einen Plan: Weltweit eine antiimperialistische Friedensbewegung aufbauen, die Kriegstreiber auf beiden angreift und zu Waffenstillstandsverhandlungen zwingt bzw die imperialistischen Kriegstreiber stürzt und eine Gesellschaft frei von Kriegen, Ausbeutung und Unterdrückung errichtet. Dieser Weg ist nicht einfach.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

vinci

Zitat von: counselor am 12:50:19 Di. 11.April 2023
ZitatLeider habe ich von euch bisher keine Gegenargumente gehört, außer Verallgemeinerungen und auch keinen Plan. Wahrscheinlich wird das Morden weitergehen.

Wenn wir weiter Waffen liefern, wird das Morden weitergehen. Ansonsten gibt es einen Plan: Weltweit eine antiimperialistische Friedensbewegung aufbauen, die Kriegstreiber auf beiden angreift und zu Waffenstillstandsverhandlungen zwingt bzw die imperialistischen Kriegstreiber stürzt und eine Gesellschaft frei von Kriegen, Ausbeutung und Unterdrückung errichtet. Dieser Weg ist nicht einfach.


Klingt nicht nach einer realen Option. Ich wäre dafür, dass wir den Faschismus stoppen und damit meine ich nicht alle schlechten Demokratien, sondern diesen FaschismusFaschismus wie in der Vergangenheit in Deutschland, Italien oder Spanien. Klar war Großbritannien und Churchhill  im 2. Weltkrieg auch eine nicht ganz unproblematische Macht, aber immer noch um Längen besser als Deutschland. Wenn wir da nicht mehr unterscheiden sehe ich keinen Weg zu einem realistischen Frieden. Das klingt für mich eher wie das Hoffen auf Erlösung nach dem Tod.

counselor

Eine im Moment reale Option ist es, die deutsche Regierung zu einer diplomatischen Offensive zu Waffenstillstandsverhandlungen zu bewegen, wie die Ostermärsche es fordern.

Die Ukraine kann Russland ohne die Hilfe durch NATO-Bodentruppen nicht bezwingen. Der Einsatz von NATO-Truppen wäre aber der Einstieg in den dritten Weltkrieg, der dann atomar geführt wird.

Dad ist die Ukraine nicht wert.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Hartzhetzer

ZitatGut, dass ich mich nie zu "der" Linken gezählt habe, die nicht mehr differenziert zwischen kapitalistischem Normalzustand und Faschismus.
Faschismus ist ,,nacktester, frechster, erdrückendster und betrügerischster Kapitalismus", wie es in Brechts ,,Fünf Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit" heißt.
Das du dich nie zu der Linken gezählt hast die es schlichtweg nicht gibt, liegt daran das du uns allen hier geistig und moralisch überlegen bist, an so ein fast perfektes Göttergeschenk wie dich kommt halt niemand von uns heran.

ZitatZitat
Die faschistischen Nationalisten in der Ukraine (damit meine ich nicht jeden Ukrainischen Bürger) haben bestimmt auch schon vergewaltigt, gefoltert und Massenerschießungen vorgenommen.
Da wirst du aber in unseren Medien nichts davon hören, da es nicht ins gut und böse Narrativ passt.

Nein, davon weiß ich nichts. Wieder der Versuch, eine Täter/Opfer-Umkehr zu betreiben. Zum einen würde das eine das andere ja nicht rechtfertigen. Und ich habe für dein "bestimmt schon" noch nirgends Hinweise gefunden. Können wir uns bitte mal an Fakten orientieren und nicht an das, was wir denken , was vielleicht schon passiert sein könnte? Das ist schon die Richtung Fake News: Niemand behauptet das, es gibt keine Quellen, aber es fühlt sich für dich richtig an? (S.a. Truthiness https://en.wikipedia.org/wiki/Truthiness)
Du hast nirgends Hinweise gefunden weil du keine Hinweise finden willst die deinem Weltbild widersprechen.
Selbst wenn man Menschen wie dir Quellen für Hinweise gibt, kommt als Antwort nur: "Das sind doch keine seriösen Quellen." Aber ich probiere es mal:

https://www.unsere-zeit.de/die-faschisierung-der-ukraine-4774844/
https://www.hintergrund.de/politik/welt/verblendet-durch-die-schwarze-sonne/


https://www.youtube.com/watch?v=Ni2r3BNmTrY

https://www.youtube.com/watch?v=ob9DhHtL30c

ZitatZitat
Aber ich soll jetzt an allem schlechten auf der Welt Schuld sein, selbst daran das der reaktionäre Scheiß Putin irgendein anderes Land angreift?

Genau das meinte ich mit privilegierter Haltung. Wir glauben, wir können uns hier alles leisten und scheißen darauf, was für Konsequenzen unser Handeln hat. Hauptsache man kann billig heizen.
Ich heize seit 2009 nicht da es mir zu teuer ist, ich sitze jeden Winter mit kalten Händen und Füßen in Decken gehüllt in der Wohnung, soll ich jetzt auch noch das Fressen aufgeben damit du selbstgerechter Kasper zufrieden bist?
Wenn du der Meinung bist das wir an allen Schuld sind dann gehe in die Ukraine und wirf dich dort vor einen Russischen Panzer, dann gibt es einen weniger der heizt und Strom verbraucht. So gesehen hast du dann den Putin gleich an zwei Fronten bekämpft. Viel Erfolg dabei...
Die Nazis vollzogen auf ihre Weise, was die Sozialdemokratie sich immer erträumt hatte: eine »ordentliche Revolution«, in der alles ganz anders wird, damit alles so bleiben kann, wie es ist.

Zitat Schwarzbuch Kapitalismus Seite 278

vinci


Im Gegensatz zu dir, habe ich mich eben vielfältig informiert und eben auch andere Perspektiven berücksichtigt. Dann kommt man eben zu einer klareren Haltung gegen die Aggressoren. Aber ich sehe schon, wir drehen uns im Kreis.

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