Anhörung wegen Überzahlung

Begonnen von Leo, 15:01:41 Do. 24.Mai 2012

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Leo

Hallo.

Ich bin im März in eine neue Wohnung gezogen, wodurch ein neues JC zuständig wurde. Das Problem war, dass bei meiner Abmeldung Ende Februar beim alten JC bereits die Leistung für März raus war. Nach meinem Umzug hab ich mich Anfang März gleich beim neuen JC gemeldet, neuen Antrag gestellt, etc. und bekam dann nochmal für März Leistungen gezahlt.

Jetzt bekam ich heute diesen Brief vom neuen JC, wonach ich die Leistung nun zurück zahlen soll.
Ich soll mich in einem angehängten Formular dazu äußern, weiß jetzt aber nicht genau, was ich denen schreiben soll.  Hab mal alles geschwärzt, was irgendwie auf mich zurückzuführen sein könnte.
Ich bekam vom neuen JC für meine jetzige Wohnung die Kaution per Darlehen bezahlt, welches ich gerade schon jeden Monat mit 10 % meiner Regelleistung zurück zahle, bzw. wird es automatisch vom JC jeden Monat einbehalten und muss auch noch 2 andere Schulden per monatlichen Raten zurück zahlen.
Ich komm mit dem übrigen Geld eher schlecht als recht über die Runden, weswegen ich nicht so recht weiß, was ich denen da jetzt genau antworten soll.
Wäre froh, wenn mir jemand vielleicht nen Tipp geben kann.





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hanni reloaded

Der Fall ist ja wohl eindeutig.

Was du antworten sollst/kannst?

Vereinbare eine kleine Rate zum Abzahlen.

Leo

Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Dass ich da nun all meine persönlichen Verhältnisse in diesem Formular offen legen soll, in der Hoffnung, eine Ratenzahlung bewilligt zu bekommen, war mir schon klar.

Meine Frage ist eher die:

Muss jemand, der Hartz 4 bezieht, mehrere Raten abzahlen muss, noch mehr Raten abbezahlen, wenn er somit praktisch nichts mehr zum Leben hat? Ist das Ding rechtmäßig, kann ich mich dagegen wehren?

Zur Verdeutlichung:

Von meinem ALG 2 werden mir monatlich etwa 30 Euro für die Darlehenstilgung für die Wohnungskaution abgezogen.
Dazu habe ich zwei hohe Rechnungen, die ich in monatlichen Raten zu je 50 Euro abzahle.
Eine Heizkostennachzahlung, die ich in 30 Euro Raten abzahle.
Telefon/Internet mit 25 Euro.
Strom mit 50 Euro.

Auf Deutsch mir fehlen monatlich von meinem ALG 2 ca. 235 Euro. Was mir danach noch für Essen, Kleidung, etc. bleibt, kann sich ja jeder selbst ausrechnen. Wie ich hiervon nun noch mehr Raten ans JC abzahlen soll, erschließt sich mir nicht wirklich, daher eben meine Frage, ob jemand Erfahrung mit so etwas hat.

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Zitat von: LeoMuss jemand, der Hartz 4 bezieht, mehrere Raten abzahlen muss, noch mehr Raten abbezahlen, wenn er somit praktisch nichts mehr zum Leben hat? Ist das Ding rechtmäßig, kann ich mich dagegen wehren?
nein das kann er in der Regel nicht - Stundung beantragen (also Aufschiebung der Zahlung) ist eine Möglichkeit.

Dem JC würde ich  bei der Anhörung auch schon erklären, dass die Zahlung derzeit nicht leistbar ist.

ZitatDazu habe ich zwei hohe Rechnungen, die ich in monatlichen Raten zu je 50 Euro abzahlen.
Dafür werden die beim JC aber vermutlich  kein Verständnis haben.
Das sieht so etwas nach über den Verhältnissen leben (was mit H4 ja schnell geht) aus.
Schuldenerberatung wäre vielleicht auch eine Option.

MizuNoOto

Guck mal in § 48 SGB x und § 42 SGB II

Kann das alte Jobcenter den Bewilligungsbescheid aufheben? Das alte Jobcenter will hier über § 48 Abs 1 Nr. 2 gehen. Das geht nicht. Die Frage ist, ob sie über Nr. 3 gehen können. Ich weiß es nicht.

Falls ein Erstattungsanspruch besteht. Wäre eine Aufrechnung mit 10% der RL für dich OK? Wenn ja, muss man ja gar nicht weiter überlegen.

Codeman

Das Problem ist eher, dass das alte Jobcenter einen Erstattungsanspruch an das neue JC geschickt hat und das neue JC diesen faktisch an Dich weiter leitet. Hier muss ich fragen: Du hast 2 x für März Geld erhalten. Wo ist das Geld dafür geblieben ?

Ich muss mich hier auf die Seite des Jobcenters stellen, denn wenn man 2x für einen Leistungszeitraum Geld erhält, dann muss man erstmal von selber nachforschen und Geld so lange beiseite legen, bis die Sache geklärt ist.

Ich finde den Vorschlag Stundung sehr gut. Ich würde in der Anhörung schreiben, dass du den Anspruch anerkennst, allerdings auf Grund deiner finanziellen Verpflichtungen (Nachweise mit beifügen!) nicht in der Lage bist auch noch diesen Betrag zu erstatten. Hier könntest du anbieten, bei auslaufen einer deiner anderen Verpflichungen diesen Betrag dann an das Jobcenter zu zahlen.

Mit frdl. Grüßen
Ich bin der Rostfleck am Schwert des Sozialismus - Zitat frei nach Schraubenwelle

Leo

Erstmal danke für die Antworten.

@inline:

Über den Verhältnissen leben würde ich es persönlich nicht bezeichnen, das sind beides sehr hohe Zahnarztrechnungen, die notwendig waren und welche ich nun abstottern muss.

@MizuNoOto :

10% der Regelleistung wären an und für sich schon ok, nur bekomme ich diese ja bereits abgezogen, da das JC meine Kaution per Darlehen übernommen hat, welche mir jetzt monatlich in Raten von meinem ALG 2 abgezogen wird.

@codeman:

Sicherlich war es erstmal meine Schuld, dass ich das Geld, dass ich doppelt bekommen hab, ausgegeben hab, aber ich bin zu dem Zeitpunkt wie gesagt gerade umgezogen (über eine längere Entfernung), brauchte umzugstechnisch einige neue Luxussachen, wie neue Gardinen, Vorhänge, Duschwand und da sind 300 Euro gleich weg. Auf deutsch, ich war zu dem Zeitpunkt froh, dass ich doppelt die Leistung bekam, sonst hätte ich vermutlich jetzt noch keine Vorhänge an meiner Wohnung.

Pfiffi

als erstes ist mir das aufgefallen: http://www.kanzlei-blaufelder.com/hartz-iv-empfanger-mussen-darlehen-fur-mietkaution-nicht-abstottern/


Als nächstes stellt sich mir die Frage nach den entsprechenden Daten und Nachweisen, Du hast Dich entsprechend bei "Deinem" alten JC Ordnungsgemäß abgemeldet und am neuen Wohnsitz Ordnungsgemäß angemeldet? Mit Nachweis der Daten. Und das alte JC hatt Dir auch einen Bescheid über Einstellung der Leistung zukommen lassen, weiterhin hast Du am neuen Wohnort entsprechend den Antrag auf ALG II gestellt? Dann dürfte die Sache auch im Rahmen einer Überleitung zu klären sein. Auf was Du aufpassen musst sind das nicht schnell ein paar "Zahlendreher" drin sind, also wirklich nachrechnen.
Jeder kennt den "Dreisatz", welcher ist davon bei den JCs anzuwenden?

JC Dreisatz: Warum?  Wo steht das? Alles nur schriftlich!!

Leo

Zitat von: Pfiffi am 06:45:03 Sa. 26.Mai 2012
als erstes ist mir das aufgefallen: http://www.kanzlei-blaufelder.com/hartz-iv-empfanger-mussen-darlehen-fur-mietkaution-nicht-abstottern/

Das bedeutet, dass mir die 10 % gar nicht abgezogen werden dürfen? Wie muss ich da denn vorgehen, wenn ich mich dagegen wehren will, denn aktuell werden sie mir ja schon monatlich abgezogen?


Zitat von: Pfiffi am 06:45:03 Sa. 26.Mai 2012

Als nächstes stellt sich mir die Frage nach den entsprechenden Daten und Nachweisen, Du hast Dich entsprechend bei "Deinem" alten JC Ordnungsgemäß abgemeldet und am neuen Wohnsitz Ordnungsgemäß angemeldet? Mit Nachweis der Daten. Und das alte JC hatt Dir auch einen Bescheid über Einstellung der Leistung zukommen lassen, weiterhin hast Du am neuen Wohnort entsprechend den Antrag auf ALG II gestellt? Dann dürfte die Sache auch im Rahmen einer Überleitung zu klären sein. Auf was Du aufpassen musst sind das nicht schnell ein paar "Zahlendreher" drin sind, also wirklich nachrechnen.

Ja, ich hab alles vorschriftsmäßig gemacht, ordentlich abgemeldet, Einstellungsbescheid bekommen, damit zum neuen JC, dort ordnungsgemäß angemeldet.

Pfiffi

Ganz einfach Widerspruch auf entsprechenden Bescheid schreiben, die nötige Rechtsprechung ist ja im link mit benannt, und wichtig, das Geld zurückfordern, weil eindeutig, Mietkaution unabwendbarer Bedarf und somit nicht als Darlehen zu gewähren. Sondern als einmaliger Zuschuß.
Jeder kennt den "Dreisatz", welcher ist davon bei den JCs anzuwenden?

JC Dreisatz: Warum?  Wo steht das? Alles nur schriftlich!!

Leo

@Pfiffi:

Ich hab vor zwei Tagen die Antwort auf meinen Widerspruch bekommen:

ZitatSehr geehrter Herr XY,

bezüglich Ihres Antrages auf Rückzahlung der bereits erfolgten Kautionstilgung teilen wir Ihnen folgendes mit:

Das Urteil des BSG Kassel vom 22.03.2012 bezieht sich auf einen Fall aus 2008, bei dem die Einbehaltung der Tilgungsraten analog § 23 Abs. 1 SGB II alte Fassung (heutige Fassung §24 Abs. 1 SGB II) erfolgte. Dies war damals aber nur für Darlehen aufgrund eines unabweisbaren Bedarfs (akute Notlage) vorgesehen und konnte auf Kautionsdarlehen nicht angewandt werden.

Am 01.04.2011 trat eine Neufassung des SGB II in Kraft, die unter anderem neue Regelungen für Darlehenstilgungen enthält.

Die Bewilligung Ihres Kautionsdarlehens erfolgte nach §22 Abs. 6 SGB II, die Tilgung richtet sich nach §42a Abs. 2 SGB II.

Das genannte Urteil kann somit auf ihren Fall nicht angewandt werden.

...


Kann es sein, dass sie damit Recht haben oder brauch ich einen Anwalt?

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Zunächst mal , das schreiben vom JC ist ja nur ein lapidares Schreiben (wenn auch stichhaltig) aber eine Antwort auf einen Widerspruch sieht anders aus.

Nun zum Inhalt

ZitatDie Bewilligung Ihres Kautionsdarlehens erfolgte nach §22 Abs. 6 SGB II, die Tilgung richtet sich nach §42a Abs. 2 SGB II.


Die beziehen sich auf jedem Fall auf den  §42a Abs. 2 SGB II bei der Begründung.


http://dejure.org/gesetze/SGB_II/42a.html

Demzufolge muss das tatsächlich im ALG II Bezug in einer Rate von 10 % vom Regelsatz zurückgezahlt werden.
Aber es können ja auch andere Regelungen- Absatz 6 getroffen werden z. B.  (weil schon andere Raten  zu zahlen sind).
Ja , damit meine ich ja die Stundung beantragen, das geht soweit ich meine bis zu einem J.
Das heißt dann ist erst mal Zurückzahlungspause. (wird dann vereinbart)

Ansonsten wird das Forderungsmanagement weiter fordern u. der Zoll wird später vers. einzuziehen bzw. zu vollstrecken.
Gut , kann man immer noch sagen bzw. bestätigen  , nichts zu holen und auch sonst nur ALG II:
Dann lassen die wohl davon ab aber ich glaube das gibt dann einen negativen Eintrag in  die Schufa.

Aber da die Rechtslage auch sehr verzwickt ist, (Urteile aus verschiedenen Zeiten)
Das aktuelle vom BSG bezieht sich nun mal auf einen Fall von 2008 (das Prozedere bis zu 3 Instanz mag sich ja auch 4 J hinziehen) und das aktuelle Gesetz(SGBII) sagt schon wieder was anderes.
Bzw. die haben danach wohl schnell ihre Lücke gefixt.

Kurzum, ich würde mit dem Schreiben vom JC zum Amtsgericht gehen und einen Beratungsschein beantragen.
Danach mich sorgfältig nach einem kompetenten Anwalt  für die Rechtsberatungim Rahmen des Scheines  umschauen.

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Mir ist gerade noch was augefallen:


bez. des  §42a Abs. 2 SGB II.
Link hatte ich schon gepostet

Zitat(2) Solange Darlehensnehmer Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beziehen, werden Rückzahlungsansprüche aus Darlehen ab dem Monat, der auf die Auszahlung folgt, durch monatliche Aufrechnung in Höhe von 10 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs getilgt. Die Aufrechnung ist gegenüber den Darlehensnehmern schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären. Satz 1 gilt nicht, soweit Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach § 24 Absatz 5 oder § 27 Absatz 4 erbracht werden.

Sieht so aus, als wenn die das neuerdings gleich vom Regelsatz abziehen wollen bzw. davon einbehalten.
Ob das rechtlich ok ist?? Es wird ja eine Vereinbarung gemacht u. dazu gehören ja nun mal zwei.
Bzw. ich würde erst ma l über den beschriebenen Weg mit einem Anwalt bzw. Anwältin  sprechen .

Leo

Danke für die Antwort.

Ich hab zum Glück einen wohl recht kompetenten Anwalt empfohlen bekommen, der sich auf Sozialrecht spezialisiert hat.
Den werd ich am Montag gleich mal anrufen und einen Termin machen.
Ich bin ja mal gespannt, ob das so rechtens ist, was die mir geschrieben haben.

Rudolf Rocker

ZitatEs wird ja eine Vereinbarung gemacht u. dazu gehören ja nun mal zwei.

Nee, da steht:

ZitatDie Aufrechnung ist gegenüber den Darlehensnehmern schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären.

Und bei einem  VA braucht es nur eine_n!

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ok, wenn es so sein sollte, dann kann er ggf. gegen den VA Widerspruch einlegen.
Hier hat er , wenn er einen Grund hat, gute Chancen bez. aufschiebende Wirkung durchdürcken. Muss aber auch gemacht werden z. B. per EA.

Aber so wie aussieht scheint die Forderung des JC ja berechtigt und auch nicht zweifelhaft zu sein.

Dann muss er zahlen früher oder später ggf. kann er den Betrag erst mal stunden lassen bzw. deswegen anfragen.

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