Standardmassnahme mit unbezahltem,unbestimmtem Praktikum---Ablehnungsgrund

Begonnen von reefshark, 15:14:26 Mo. 09.Mai 2011

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reefshark

Hallo

Eine Massnahme mit integriertem unbezahltem 1-Monats-Praktikum nicht angetreten ;D

Ist die nicht schon aufgrund des Praktikums, dessen Inhalt völlig offen bleibt, schon rechtswidrig?
Da ist doch der Inhalt, der mit der Zwangsmassnahme verfolgte Zweck sowie die Einschätzung
der Aussichten auf "Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt" ;D ;D ;D von vornherein fragwürdig bzw nicht eindeutig " bestimmt."
Man soll sich vorher die Praktikumsstelle im Rahmen der Massnahme selber suchen / bewerben :o :o :o
Wahrscheinlich als Staplerfahrer o.ä.! Feste Praktikantenstellen mit klarem Inhalt gibt es natürlich nicht

Bin, ohne hier einen auf dicke Hose zu machen, für so ne Schei... leicht überqualifiziert....

Ist die inhaltliche "Unbestimmtheit" ein Angriffspunkt für die wahrscheinlich anstehende Auseinandersetzung?

Grüsse

reefshark





Rudolf Rocker

Hallo reefshark!

Hab zu unbezahlten Praktika schon ein paar mal was geschrieben, hier im Forum!
Müsste über die Suchfunktion schneller zu finden sein, als wenn ich es hier nochmal schreibe.

Es gibt eine Entscheidung des LSG NRW dazu, vom 02.05.2008

Az.: L 7 B 321/07 AS ER

Rotkaeppchen

Zitat von: reefshark am 15:14:26 Mo. 09.Mai 2011
Hallo

Eine Massnahme mit integriertem unbezahltem 1-Monats-Praktikum nicht angetreten ;D

Ist die nicht schon aufgrund des Praktikums, dessen Inhalt völlig offen bleibt, schon rechtswidrig?
Da ist doch der Inhalt, der mit der Zwangsmassnahme verfolgte Zweck sowie die Einschätzung
der Aussichten auf "Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt" ;D ;D ;D von vornherein fragwürdig bzw nicht eindeutig " bestimmt."
Man soll sich vorher die Praktikumsstelle im Rahmen der Massnahme selber suchen / bewerben :o :o :o
Wahrscheinlich als Staplerfahrer o.ä.! Feste Praktikantenstellen mit klarem Inhalt gibt es natürlich nicht

Bin, ohne hier einen auf dicke Hose zu machen, für so ne Schei... leicht überqualifiziert....

Ist die inhaltliche "Unbestimmtheit" ein Angriffspunkt für die wahrscheinlich anstehende Auseinandersetzung?

Grüsse

reefshark






Hast du eine Zuweisung dazu erhalten? Ein VA? Schau doch bitte mal nach, was das für eine Maßnahme ist? Nach welchem §?

Kam denn kein Flyer mit, in dem die Maßnahme beschrieben wird?

jacha

Bonjour,
glaube mich erinnern zu können, daß eine Sozialgerichtsentscheidung
Zitat von: reefshark am 15:14:26 Mo. 09.Mai 2011... sowie die Einschätzung der Aussichten auf "Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt" ...
dahin ging, daß Ziel nicht die Eingliederung, sondern die Heranführung an den Arbeitsmarkt sei. Also im Schongang die des Malochens ungewohnten römischen Dekadenzler dahin zu bringen, "erst die Hose, dann die Schuhe" anzuziehen, statt sich in voller Toga aufs Triclinium zu fläzen.
Zitat von: reefshark am 15:14:26 Mo. 09.Mai 2011
Ist die inhaltliche "Unbestimmtheit" ein Angriffspunkt für die wahrscheinlich anstehende Auseinandersetzung?...
Das vor allem und hauptsächlich. Viel Erfolg. Zweck dieses Mülls ist ohnedies nur Statistikbereinigung, Arbeitslosenzweitverwertungsindustriesubvention und Einsperren.
cetervm censeo h.IV esse delendam

reefshark

Hallo

Dank an alle erstmal

@Rudolf Rocker

Ob das in die Massnahme eingebaute Praktikum die Sache angreifbar macht?
Weil eben dessen Inhalt unbestimmt ist und man erst in der Massnahme
selber irgend ein Praktikum suchen muss...
das Motto scheint zu sein: hautsache weg, was da laufen wird braucht der Delinquent eHB nicht vorher zu wissen :rolleyes:


@jacha
;D
Sehe ich genauso was den "Zweck dieses Mülls" angeht.
Deswegen hab ich den im EGV - VA zur Pflicht erklärten "Müll"auch nicht angetreten.


@Rotkaeppchen

Das ist noch derselbe Fall, der uns beide schon beschäftigt hat; Anhörung wegen Nichtteilnahme n § 24
im Thread ging es um die Sanktionierbarkeit der Nichtbefolgung v. Pflichten im EGV-VA bis März 2011 und danach

Jetzt geht es mir mehr um die "argumentative Munition" falls der Sanktionsbescheid eintrudeln sollte

Also: im VA von Ende März als Pflicht angegeben, keine Zuweisung, kein §, Flyer macht paar wässrige Angaben....

Das war es auch schon..... Habe die Stellungnahme, auch mit deiner Hilfe, schon rausgehauen und
harre nun der Dinge die da kommen mögen oder auch wegbleiben dürfen.... :rolleyes:

Grüsse

reefshark

Rotkaeppchen

Dann verstehe ich deine Frage nicht, wenn schon alles vorerst erledigt ist.

reefshark

Hallo

@Rotkaeppchen

Vorerst ist das erledigt

Suche halt weitere Argumente im Vorgriff auf die wahrsch. anstehende Auseinandersetzung

O.K. sieht man dann immer noch...  :)

Gruss

reefshark

Judy

Zitat von: jacha am 17:11:52 Mo. 09.Mai 2011
sondern die Heranführung an den Arbeitsmarkt sei.

das mag wohl für Euro-Jobs zutreffen, aber bei unbezahlter Arbeit per Praktika oder Probearbeit liegt ganz einfach Wettbewerbsverzerrung vor und das ist mit Sicherheit illegal, da es ja de facto den gleichen Effekt hat wie Schwarzarbeit. Nur dass in so einer zwangsverordneten Schwarzarbeit nur der AG profitiert, der Elo kriegt ja keinen Lohn und kann also die Binnenwirtschaft nicht ankurbeln, und wahrscheinlich auch die einen oder andern Schulden nicht tilgen, die er wegen Hartz-IV machen mußte.

Das wird wohl richtig spannend werden, wie die SG da urteilen werden. Wenn das tatsächlich nicht mehr abzuwimmeln geht, muss man wohl zum Praktikum hintappen, da sonst Sanktion droht. Aber dort sollte man dann peinlich darauf achten, dass der AG keinen Profit draus ziehen kann, notfalls einfach nur zugucken, was die andern arbeiten, oder wenn man arbeitet, alles dokumentieren und nachher den Tariflohn einklagen. Natürlich weder beim Träger noch beim AG irgendetwas unterschreiben, immer schön alles mit nach Hause nehmen und erst mal in Ruhe prüfen, damit man nicht seine Rechte aufgibt per Unterschrift.

schwarzrot

ZitatJudy:
Das wird wohl richtig spannend werden, wie die SG da urteilen werden. Wenn das tatsächlich nicht mehr abzuwimmeln geht, muss man wohl zum Praktikum hintappen, da sonst Sanktion droht.
Hmm...
Judy, ich denke, dass hier nun genügend leute gepostet haben, dass bei verweigerung eines praktikums keine sanktionen folgen.  >:(
Warum kommst du nun also wieder zu einer total falschen mutmassung?
Liess dir bitte auch nochmal den §31 SGB II durch. Kannst mir ja gerne mal posten, wo du dort eine 'sanktion' wegen abbruch/nichtantreten eines 'praktikums' findest.

Solange wäre ich dir dankbar, wenn du deine ängste wieder ein bischen mehr unter kontrolle halten könntest und auch ev. einfach mal nix schreiben, wenn du es nicht wirklich weisst, geht ja auch.  ;)

Weil du verunsicherst mit solchen sätzen wie oben, die leuten die hier mitlesen und noch weniger ahnung haben als du.
Und das ist genau im sinne des 'JC', die mit dieser diffusen und uninformierten angst von betroffenen spielen.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Judy

Zitat von: schwarzrot am 09:36:43 Di. 10.Mai 2011

Judy, ich denke, dass hier nun genügend leute gepostet haben, dass bei verweigerung eines praktikums keine sanktionen folgen.  >:(
Warum kommst du nun also wieder zu einer total falschen mutmassung?


Ich bin leider grade mitten in einer solchen Sanktion, PKH und e.A. wurden abgelehnt, weil keinerlei Aussicht auf Erfolg bestünde, wie bei StoneColdOxO. Also erzähle mir jetzt nichts von falschen Mutmassungen! Mal sehen wie es weitergeht, ich habe nämlich genau so eine Maßnahme abgelehnt, und da meine Erwerbsfähigkeit trotz Bitte meinerseits nicht geprüft wurde, vor der EGV per VA, der Maßnahme mit unbezahlten Praktika und Probearbeit enthält, dürfte der Prozeß wohl kaum zu verlieren gehen. Dennoch meinte die Richterin, dass keine Aussicht auf Erfolg bestünde.
Bei mir wurde der VA noch vor dem 1.4. 2011 dürfte also noch nach dem alten Gesetz gelten, also können die bei Nichtunterschrift sowieso nicht sanktionieren, eigentlich. Die wollen mir wohl ein Querulanten-Ding verpassen, die Richterin meinte es wurde nicht wegen rechtlichen Gründen abgelehnt, sondern aus prinzipiellen, weil ich zum Beispiel Probearbeit für illegal halte. Was sie ja auch ist. Aber die Richterin scheint irgendwie ein ganz anderes Recht zugrunde zu legen, als das was eigentlich hier im Lande existiert.
Mein RA hat zwar Widerspruch eingelegt, der wird aber wieder von derselben Richterin entschieden werden und dann werde ich sehen, ob der RA mich trotzdem vertreten wird, das könnte gut möglich sein, der ist schon so sozial eingestellt. Zu verlieren geht dieser Prozeß ja auch kaum, bleibe aber erst mal auf der Sanktion sitzen, d.h. muss mit ganz wenig Geld klarkommen.

Rudolf Rocker

Ich möchte hierzu noch mal auf die Begriffsdefinition "Praktikum" hinweisen!
Das was da von den Maßnahmeträgern als Praktikum bezeichnet wird ist ja nicht anderes als umsonst Arbeiten. Und das ist sittenwiedrig!
Ich sollte sowas letztes Jahr auch machen hab dann aber kurz vorher einen richtigen Job bekommen (der leider nur befristet war)

reefshark wenn Du magst kannst Du mir mal den Namen des Maßnahmenträgers per PN zuschicken!
Da scheinen sich einige Firmen mit Umsonst- Leiharbeitern eine goldene Nase zu verdienen.



ZitatAm 8. Januar 2003 entschied das Arbeitsgericht Berlin (AZ 36 Ca 19390/02), dass ein Arbeitsverhältnis sich nicht nach der Bezeichnung, sondern nach dem Inhalt qualifiziert. Das Bundesarbeitsgericht kam in einer Entscheidung vom 13. März 2003 (6 AZR 564/01) zu dem Schluss:

    ,,Praktikant ist, wer sich für eine vorübergehende Dauer zwecks Erwerb praktischer Kenntnisse und Erfahrungen einer bestimmten betrieblichen Tätigkeit und Ausbildung, die keine systematische Berufsausbildung darstellt, im Rahmen einer Gesamtausbildung unterzieht, weil er diese für die Zulassung zum Studium oder Beruf, zu einer Prüfung oder anderen Zwecken benötigt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Praktikum

Rudolf Rocker

@Judy:

Warum gehst Du nicht zur Gewerkschaft? Dann kannst Du Dir den Ärger mit der PKH in Zukunft sparen! ;)



schwarzrot

Zitat von: Judy am 09:57:13 Di. 10.Mai 2011
Mal sehen wie es weitergeht, ich habe nämlich genau so eine Maßnahme abgelehnt,
Es ging hier darum ein praktikum ablehnen zu können. Nicht um eine 'massnahme'!  >:(
Massnahmen lehnt mensch nicht ab, sondern bringt den SB dazu seine 'eingliederungsstrategie' zu erklären (schriftlich) und den sinn von massnahmen zu atomisieren. Falls er seine quatschmassnahme nicht vernünftig erklären kann (§13-15 SGBI).
Zitat
und da meine Erwerbsfähigkeit trotz Bitte meinerseits nicht geprüft wurde, vor der EGV per VA, der Maßnahme mit unbezahlten Praktika und Probearbeit enthält, dürfte der Prozeß wohl kaum zu verlieren gehen. Dennoch meinte die Richterin, dass keine Aussicht auf Erfolg bestünde.
Ich würde gerne sammeln für solche fälle, in denen am-arsch-der-welt-gerichte so einen schmus verzapfen und durch nichtgewährung von PKH der hauptsache vorgreifen (wir hatten neulich einen thread von Progess.Pro. dazu).
Allerdings beinhaltet es auch, dass betroffene sich genau überlegen müssen, wogegen sie vorgehen (klageformulierung) und nicht äpfel mit birnen in einen topf schmeissen (z.b. praktikum != Massnahme).
Bei denen dann gerichte die nichtgewährung oder ablehnung wegen ganz anderen sachen begründen können.
Zitat
Bei mir wurde der VA noch vor dem 1.4. 2011 dürfte also noch nach dem alten Gesetz gelten, also können die bei Nichtunterschrift sowieso nicht sanktionieren, eigentlich. Die wollen mir wohl ein Querulanten-Ding verpassen, die Richterin meinte es wurde nicht wegen rechtlichen Gründen abgelehnt, sondern aus prinzipiellen, weil ich zum Beispiel Probearbeit für illegal halte.
Hast du dafür zeugen/schriftlich? Dies wäre gesinnungsbestrafung. Die richterin sitzt da auf dynamit.
ZitatWas sie ja auch ist. Aber die Richterin scheint irgendwie ein ganz anderes Recht zugrunde zu legen, als das was eigentlich hier im Lande existiert.
Mein RA hat zwar Widerspruch eingelegt, der wird aber wieder von derselben Richterin entschieden werden
Mal 'befangenheit' prüfen?
Zitatund dann werde ich sehen, ob der RA mich trotzdem vertreten wird, das könnte gut möglich sein, der ist schon so sozial eingestellt. Zu verlieren geht dieser Prozeß ja auch kaum, bleibe aber erst mal auf der Sanktion sitzen, d.h. muss mit ganz wenig Geld klarkommen.

@R.R. Yup, das mit gewerkschaft wäre auch eine lösung, PKH wird scheinbar immer weiter ausgehebelt. Allerdings kann mensch doch auch gegen nichtgewährung von PKH mit rechtsmitteln vorgehen, oder seh ich das falsch?
Und auch bei 'praktikas', einfach mal einen parktikumsvertrag fordern + begründung vom massnahmeträger, warum und wie dieses praktikum einem in seinem berufsbild weiterbringt.

Und Judy, ich weiss auch wovon ich schreibe: Ich habe bisher fast alle 'massnahmen' die meine SBs so über die jahre mir zukommen lassen wollten, schon im vorfeld wegbekommen, alleine durch klare argumentation und ihm klarmachen, dass mir sein sinn der massnahme bisher nicht verständlich gemacht werden konnte.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Judy

@Schwarzrot: Kann dir das Schriftliche gerne zuschicken, da ist es noch mal etwas ausführlicher erklärt. Schick mir mal ne PN, wie ich das am besten mache. Bei mir geht das irgendwie nicht, dass ich Leuten PNs schicken kann, wenn die nicht zuerst welche schicken.

schwarzrot

"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

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Zitat von: JudiIch bin leider grade mitten in einer solchen Sanktion, PKH und e.A. wurden abgelehnt, weil keinerlei Aussicht auf Erfolg bestünde, wie bei StoneColdOxO. Also erzähle mir jetzt nichts von falschen Mutmassungen! Mal sehen wie es weitergeht, ich habe nämlich genau so eine Maßnahme abgelehnt, und da meine Erwerbsfähigkeit trotz Bitte meinerseits nicht geprüft wurde, vor der EGV per VA, der Maßnahme mit unbezahlten Praktika und Probearbeit enthält, dürfte der Prozeß wohl kaum zu verlieren gehen. Dennoch meinte die Richterin, dass keine Aussicht auf Erfolg bestünde.
Bei mir wurde der VA noch vor dem 1.4. 2011 dürfte also noch nach dem alten Gesetz gelten, also können die bei Nichtunterschrift sowieso nicht sanktionieren, eigentlich. Die wollen mir wohl ein Querulanten-Ding verpassen, die Richterin meinte es wurde nicht wegen rechtlichen Gründen abgelehnt, sondern aus prinzipiellen, weil ich zum Beispiel Probearbeit für illegal halte. Was sie ja auch ist. Aber die Richterin scheint irgendwie ein ganz anderes Recht zugrunde zu legen, als das was eigentlich hier im Lande existiert.
Mein RA hat zwar Widerspruch eingelegt, der wird aber wieder von derselben Richterin entschieden werden und dann werde ich sehen, ob der RA mich trotzdem vertreten wird, das könnte gut möglich sein, der ist schon so sozial eingestellt. Zu verlieren geht dieser Prozeß ja auch kaum, bleibe aber erst mal auf der Sanktion sitzen, d.h. muss mit ganz wenig Geld klarkommen.

Hier sehe ich sehr viele Parallelen zu meinen 2 Fällen. Auch hier geht es in die 2. Instanz wegen der PKH.
Allerdings hat der Anwalt schon frustriert alles hingeschmissen.
Es geht zwar nicht um Sanktionen und Maßnahmen, aber ansonsten ist vieles ähnlich.
In einem Fall hatte  der Richter schon in der EA bestätigt "Klage hat durchaus Aussicht auf Erflolg"
Dann aktuell, Ablehnung der PKH, weil es ja von Anfang an keinen Erfolg hätte, das stellt der Richter mal so ebend nach fast einem 1 Jahr prozedere wegen der PKH fest.

Auch ich habe den Eindruck, das ich beim Gericht den sogenannten "Querulantenstatus" habe.
Da kann man noch so im Recht sein, wenn der Richter erst mal ungnädig gestimmt ist,  rennt man gegen Windmühlen.

Judy

Also ist das Gesetz für manche Leute einfach nicht mehr gültig? Kann ja eigentlich nicht sein, da ja der SB laufend Fehler macht und nicht ich.

Rudolf Rocker

Es scheint ja so das sich die Fälle der PKH- Ablehnungen massiv häuft!
Das scheint ja politisch durchaus so gewollt zu sein.
Frei nach dem Motto: "Wer nicht arbeitet, soll auch kein Recht bekommen!"

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Zitat von: Rudolf RockerEs scheint ja so das sich die Fälle der PKH- Ablehnungen massiv häuft!
Das scheint ja politisch durchaus so gewollt zu sein.
Frei nach dem Motto: "Wer nicht arbeitet, soll auch kein Recht bekommen!"

Scheint so zu laufen.

Als ich die Klagen eingereicht habe, habe ich ja kein H4 mehr bezogen, (der Bescheid kam  später) dann kam die  EA und die PKH dafür auch durch.
(Klage habe durchaus Aussicht auf Erfolg)

Erst als ich wieder beim JC (nach Monaten)  war, kam so eine richtige Kertwende.

Wie sind eigentlich so die Erfahrungen mit der Vertretung über die Gewerkschaften?

Rudolf Rocker



ZitatWie sind eigentlich so die Erfahrungen mit der Vertretung über die Gewerkschaften?

Also ich habe bisher außerordentlich gute Erfahrungen gemacht!

Nur leider gibt es auch bei den Gewerkschaften solche und solche Anwälte!
Aber Grundsätzlich ist die Bereitschaft sich für Elos einzusetzen recht hoch!
Es gibt auch kostenlose Rechtsberatung, wenn man Mitglied ist!

Rotkaeppchen

Zitat von: reefshark am 08:55:41 Di. 10.Mai 2011
Hallo

@Rotkaeppchen

Vorerst ist das erledigt

Suche halt weitere Argumente im Vorgriff auf die wahrsch. anstehende Auseinandersetzung

O.K. sieht man dann immer noch...  :)

Gruss

reefshark


Mal den Teufel nicht an die Wand. Vielleicht kommt da nichts. Und wenn etwas kommt, würde ich zum Anwalt gehen. Ansonsten melde dich hier im Forum. Man müsste aber den Sanktionsbescheid mal sehen.

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Grundsätzlich ist ja immer die Frage:
Geht man gleich zum Anwalt  oder in die Gewerkschaft oder schließt man doch eine Rechtsschutzversicherung ab.

Zum Anwalt würde ich grundsätzlich nur noch mit einem Beratungsschein,
den ich mir vorher vom Amtsgericht in der Angelegenheit geholt habe, gehen.
PKH-Antrag: Das Fiasko würde ich nicht noch mal durchmachen wollen.
Bzw. wenn PKH , dann erst den Anwalt tätig werden lassen, wenn die genehmigt wurde.

Gewerkschaft, da habe ich wieder Bedenken, ob die Anwälte gut sind, wäre aber eine Option.
(gut, man müsste sich u. a. noch wegen den Beiträgen erkundigen)

Rechtsschutzversicherung , muss man genau schauen was die alles so abdeckt , zu teuer darf die auch nicht sein.
Wenn zuviel Prozesse geführt werden, wird man auch schon mal rausgekickt.


reefshark

Hallo

@Rotkaeppchen

O.K. ich versuch mal den Teufel nicht an die Wand zu malen

Vielleicht klappt es ja auch, nicht aus Einsicht, sondern weil die Herrschaften
sich in 3 Jahren schon 4 mal an mir "die Pfote verbrannt" haben ;D ;D ;D

Ansonsten werde ich den Sanktionsbescheid zerpflücken oder hier zerpflücken lassen

Schönen, sonnigen Maiabend noch

reefshark

Rotkaeppchen

Im Falle einer Sanktion müsste ein Widerspruch an das Amt und eine EA an das Sozialgericht geschrieben werden und nochmal die 2 Urteile zitiert werden. Wenn du nicht in Bayern wohnst, müsste das gut gehen. Deshalb halte ich es für möglich, dass du von deinem Amt nichts mehr hörst.

reefshark

Schönen Abend

@Rotkaeppchen

Du bist aber eifrig, Danke :)

Hoffen wir mal das Beste

reefshark

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