Bildungsgutschein nach Sozialgerichtsurteil, aber Jobcenter mauert!

Begonnen von MichaC, 16:21:18 Fr. 27.Februar 2009

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MichaC

Hallo!
Ich habe beim Sozialgericht einen Prozess um die Genehmigung einer Ausbildung zum Veranstaltungskaufmann geführt und mit nem Vergleich gewonnen: Das Jobcenter verpflichtet sich unverzüglich einen Bildungsgutschein auszustellen, Umschulung/Ausbildung, 24 Monate, Kaufmännischer Bereich, aber nicht Veranstaltungskaufmann.
(Das ganze nach einer ,,Kaufmännischen Überprüfungsmaßnahme" in einem absoluten Drecksloch mit Videoüberwachung, aggressivem Wachschutz, etc., dann Antrag, Widerspruch, Rechtsberatung, Klage Sozialgericht, hat alles 1 Jahr gedauert)

Am nächsten Tag dann zum Jobcenter, fremde/nie gesehene Sachbearbeiterin.
Ich: Bitte stellen Sie mir den Bildungsgutschein aus, wie hier im Urteil verfügt.
Frau X: Da müssen Sie einen Antrag stellen, mit Begründung und Stellenrecherche.
Ich: Nein, muss ich nicht, hier ist dass Urteil.

Das ging dann 3x hin+her, nach Bitte um Beendigung des Gesprächs wg. weiterer Rechtsberatung dann plötzlich: Bildungsgutschein kein Problem, hat ja jeder nen Recht darauf.
ABER: die von mir auserwählte Umschulung muss eh noch genehmigt werden, wird sie natürlich nur wenn mehr offene Stellen als Bewerber vorhanden sind. (s.u.)

Und dann gabs natürlich auf die Schnelle noch ne EGV, die ich natürlich nicht unterschrieben habe.

Eindeutiger Wille des Gerichts: Aufnahme einer Umschulung/Ausbildung, festgemacht an Aushändigung eines Bildungsgutscheins. Der Richter kam nach der Verhandlung auf mich zu und boot an auf die Urteilsabschrift eine Unterschrift + Stempel zu setzten, damit es ,,...ganz offiziell ist und ich schnell zum Jobcenter gehen kann...".

Aussage beim Jobcenter, nach Diskussion: Bildungsgutschein bitte sehr, in ihrem Fall aber so gut wie wertlos, da Inhalt des Gutscheins von uns genehmigt werden muss.

Sollte diese Aussage richtig sein ist/war weder dem Richter noch meinem Anwalt der Unterschied zwischen ,,Aushändigung eines Bildungsgutscheins" und ,,Genehmigung eines ausgehändigten und beim Bildungsträger eingereichten Bildungsgutscheins" bekannt!!!

Mein vorläufiges Fazit:
Nächste Woche natürlich zur Rechtsberatung (bin bei Verdi, inc. Rechtsschutzversicherung)
Auch wenn ich eher ,,...an die Unschuld einer..." glaube, trotzdem kann sich der Gang zum Sozialgericht durchaus lohnen! Die Atmosphäre dort war durchaus konstruktiv, ruhig, sehr freundlich, und, was ja auch in den Medien, Foren, etc. öfters schon erwähnt wurde:
Das Sozialgericht sieht so einiges anders als das Jobcenter!
Im direkten Vergleich benimmt sich das Jobcenter eher wie ein eigener Staat mit eigenen Gesetzten, undurchschaubaren, beliebigen Verordnungen, etc.
Was natürlich die direkte Frage nach der Integrationsfähigkeit aufwirft ;-)

Zu der oben erwähnten Drecksmaßnahme: Das war bereits die dritte dieser Art, aber ich bin ja lernfähig: Div. Vorkommnisse werden nie wieder so von mir hingenommen werden, beim nächsten dreckigen Klo/Videoüberwachung, etc. geht's sofort zum Jobcenter, u.s.w.

Das ganze spielt sich in Berlin ab, ich bin Anfang 40, kenne mehrere ,,noch" Ältere denen (teilweise ohne Eigeninitiative!) eine Umschulung angeboten wurde, und Jobs, bei denen es mehr Stellen als Bewerber gibt, dürften (nicht nur in Berlin) lediglich ne handvoll sein: (Alten-)Pfleger, Schweißer, Atomreaktortechniker (kein Scherz!) und Pilot.
Für letzteres bin ich leider zu kurzsichtig, mit den anderen Sachen (+ Kinder, Handwerk, Tiere) hatte ich noch nie im Leben was zu tun.

Welche genauen Eigenschaften der Bildungsgutschein hat werde ich nun versuchen zu klären, und da freue ich mich über konstruktive Ratschläge!

Lasst euch auch nicht unterkriegen!


Tetrarchos

Spontane Idee: Strafanzeige gegen Sachbearbeiterin wegen Amtsmißbrauch und Rechtsbeugung im Amt? Mit Anwalt durchsetzen!
Privatleute können ja auch nicht einfach Gerichtsurteile ignorieren. wenn dem Jobcenter das nicht passt, müssen sie wie JEDERMAN in Berufung gehen. Aber nicht mit so einer Tour! Die spinnen wohl??

MichaC

Meine bisherige Recherche (z.b. Arbeitsamt-Webseiten):
Ich habe den Schein und kann mir einen Träger meiner Wahl aussuchen! Punkt!

Die vom Jobcenter (oder von wem auch immer: Gesetze, Verordnungen, Ausführungsvorschriften???) definierten Voraussetzungen, wann jemand einen Bildungsgutschein bekommt gelten in diesem Fall nicht, sondern das Urteil des Sozialgerichts.
Die Gültigkeitsdauer beträgt 3 Monate, wenn kein geeigneter Bildungsträger gefunden wird gibts nen neuen Bildungsgutschein. Meine ausgewählte Maßnahme startet in 4 Monaten, so viele gibts hier auch gar nicht. Und: Ich habe eh die freie Wahl des Bildungsträgers.

Es  könnte bei der Verlängerung des Bildungsgutscheins aufm Jobcenter also noch mal lustig werden - Aber mehr auch nicht!
Mal sehen was z.B. die Rechtsberatung meint,aber erstmal sehe ich Sache positiv und die Umschulung eingetütet!

@Tetrarchos: Hast schon Recht, diese Ignoranz gegenüber einem gültigen Gerichtsurteil ist schon...bemerkenswert!
Frau X hätte auch  sagen können: "Tschuldigung, die Situation kenne ich nicht, keine in diesem Fall ausreichenden Jurakenntnisse, ich muss Gruppenleiter oder so informieren..." Oder irgendwie sowas! Aber einfach zu versuchen ein Urteil zu ignorieren, also wirklich!
Die Blitz-EGV wurde mir dann ja auch ohne den Hauch einer Beratung, etc. vorgehalten. Da gibts wohl Quoten wie inner Drückerkolonne!

Aber den Bildungsgutschein hab ich ja, Verlängerung durchsetzen, vorbereitet bin ich ja!

Viele Grüße!

 

Onkel Tom

Kann es sein, das das Urteil den Pferdefuß hat, das keine Bestimmung "in welcher
Fortbildungund wo" drinn steht ?

SB ist sowiso schon sauer, das sie mit dem Urteil Machtgelüste im Zaum zu halten
hat und nun die Lücke ausnutzt einen Bildungsgutschein raus zu rücken, der nicht
dem entspricht, wie er seien sollte.

Im Bildungsgutschein steht doch ein Bestimmtheitsgebot drinn, der klar stellt, wo
und was fortgebildet wird ??

Falls ich den richtigen Riecher hab, isses besser, das mit der Bestimmtheit nachträglich
festigen zu lassen, was konkrete Recherchen erfordert, wo und was an Fortbildung
sinn macht und dies im Gültigkeitsramen auch angetreten werden kann.
Mit Überzeugung und Motivationsgeschmack sagt ein Richter bestimmt nicht nein, das
Urteil zu ergänzen..

Wenn das klar ist und die Nummer bei der ARGE immer noch so läuft, wird es srafrecht-
lich relewant.. Ohne Festsetzung der Bestimmung bleibt es schwammig und die ARGE
aalt sich raus.

Ich finde Deine Hartnäckigkeit lobenswert und drücke Dir die Daumen, das alles zu
Deinen Gunsten klappt.  :)

Ich habe auch über ein Jahr um echte Quallifikation gekämpft und bis zum letzten Tag
sind mir Triks gegen mein Vorhaben begegnet. (Wusste schon ganicht mehr, mit dem
Frust klar zu kommen.)
Heute bin ich froh darüber, ohne die entgültige Bewilligung vom ARGE-Leistungsservice
einfach zum Bildungsträger hin gegangen zu sein.
Nach 4 Tagen Unsicherheit darüber, ob ich nun die Fortbildung hab suchte ich den
Leiter des Bildungsträger auf, zecks Besprechung, wie lange ich noch als "Hospitannt"
teilnehmen dürfte.
Kaum kam ich zu meinem Anliegen, sagte der Leiter.. Momment mal, irgendwas ist da
heute gekommen.. Er blätterte in Papieren und siehe da, die entgültige Bewilligung..

Ruuumms fiel mir ein Brocken vom Herzen und der Frust auf das Warten dieser Bewilligung
verflog mit meinem Wort. Das wurde auch Zeit. Warte schon drei Monate darauf.

Ob der Leistungsservice darauf setzte, den Kursbeginn mutwillig verstreichen zu lassen
und ich mit meiner Eigeninitiative dieser Strategie gestört zu haben, ist auch für mich
reine Spekkulation.

Dein Kampf ist nicht leicht und kostet Durchalten aber es lohnt sich  ;)
Lass Dich nicht verhartzen !

MichaC

Hallo!
Letztendlich habe ich ja nach dieser nervenden Diskussion nen Bildungsgutschein mit meinem gewünschten "Bildungsziel" bekommen.
Nach meiner bisherigen Recherche ist vom Jobcenter da auch nix mehr dran zu rütteln.

Den Richter zu kontaktieren, mit der Bitte den Sinn+Zweck des Urteils konkretisiert, daran dachte ich auch schon.

Das Jobcenter hat mir zwar ne schlicht+einfach illegale Diskussion aufgezwungen ("Stellen sie nen Antrag - Nein, muss ich nicht, ich habe nen Urteil"), danach rückte die Sachbearbeiterin ja den Bildungsgutschein raus, mit meinem Bildungsziel.

Die Sache, das ein Mitarbeiter/das Jobcenter anscheinend ein ernsthaftes Problem mit dem Gesetz hat und die Meinung vertritt das interne+geheime Durchführungsbestimmungen wichtiger sind als ein Gerichtsurteil - Das werde ich auch noch zum Thema machen!!!
Eine Möglichkeit wäre ja z.B. dem Amtsleiter nen Brief mit nem Gesprächsangebot zu schreiben, wenn er nicht drauf eingeht (was zu erwarten ist) - dann eröffnen sich ja noch ganz andere Möglichkeiten...Jobcenter hat nen Problem mit der deutschen Justiz, ohne jegliche Selbstreflektion...Sowas könnte noch interessant werden!

MizuNoOto


@ MichaC
Kann mir nicht vorstellen, woran die Bildungsmaßnahme noch scheitern soll.

@ Tetrarchos
Es ist keine Rechtsbeugung, weil die SB keine Rechtssache leitet oder entscheidet (also eine Verhandlung führt oder ein Urteil beschließt). Strafrechtlich ist das Verhalten der SB nicht zu ahnden.

Onkel Tom

Zitat von: MichaC am 13:20:24 Sa. 28.Februar 2009
...
Die Sache, das ein Mitarbeiter/das Jobcenter anscheinend ein ernsthaftes Problem mit dem Gesetz hat und die Meinung vertritt das interne+geheime Durchführungsbestimmungen wichtiger sind als ein Gerichtsurteil - Das werde ich auch noch zum Thema machen!!!
Eine Möglichkeit wäre ja z.B. dem Amtsleiter nen Brief mit nem Gesprächsangebot zu schreiben, wenn er nicht drauf eingeht (was zu erwarten ist) - dann eröffnen sich ja noch ganz andere Möglichkeiten...Jobcenter hat nen Problem mit der deutschen Justiz, ohne jegliche Selbstreflektion...Sowas könnte noch interessant werden!

Das ist zwar ärgerlich und denke ich damit auch beendet..
Was spricht dagegen, sich jetzt das zu holen, was zugesprochen wurde und
den Frust bei Seite zu schieben ?..

Es macht kein Sinn, sich Bildung rein zu ziehen und im Hirn schwirren noch
Ärgernisse rum.

Viel Glück  ;)
Lass Dich nicht verhartzen !

MichaC

Richtig + wichtig, solche Nervereien darf man sich ja nicht zum Lebensmittelpunkt machen!
Akut schneit ja alles erstmal okay zu sein! Unmittelbar nach der Szene im Jobcenter war ich schon mächtig angesickt und sehr unsicher ob ich jetzt nen Urteil + Bildungsgutschein oder 2 wertlose Zettel in der Tasche habe. Z.B. Autofahren wäre in dem Moment keine gute Idee gewesen, nen kappen Brief schreiben geht aber schon wieder ;-)

@Stimmt, Rechtsbeugung ist das falsche Wort. Aber es geht immerhin um ein Urteil mit "unverzüglich". Ich habe bei diesem "Gespräch" irgenwann auch (ruhig +sachlich!!!) gesagt, das ich eigentlich gar nicht hier sitzen + diskutieren müsste sondern in 14 Tagen mit z.B. einer Einstweilligen Verfügung oder sowas ankommen könnte. Das ganze aber sehr vorsichtig und "unjuristisch" formuliert! Ich halte es eher für schädlich als eindeutiger juristischer Laie da mit Halbkenntnissen rumzuwerfen.

@Onkel Tom: Hab ich dich richtig verstanden: Du hattest nen Bildungsgutschein und die ARGE hat den einfach nicht anerkannt bzw. den Bildungsträger nicht bezahlt? Auch nen Hammer! Glückwunsch das es dann geklappt hat!

Schönen Sonntag!



Onkel Tom

Jo, der Bildungsgutschein war da, aber noch keine Zusicherung, ob die gut
26.000,00 Euronen auch bezahlt werden.
Lass Dich nicht verhartzen !

ErnstdesLebens

26k    :o

was hast du denn vor ... ne Umschulung zum Kampfpilot / Herzchirugen   ;D

Onkel Tom

Nö, 24 Monate Längenprüftechnik / Vermessung etc..
Echte Quali hat auch sein Preis..
Lass Dich nicht verhartzen !

MichaC

ZitatJo, der Bildungsgutschein war da, aber noch keine Zusicherung, ob... bezahlt werden

Hm, das hört sich jetzt aber so an als ist die Erteilung des Bildungsgutscheins ne Ermessensfrage des SB (is ja klar) UND die konkrete Einlösung/Anwendung diese Scheines...Und SB hatte Recht, ich habe kein Urteil+Bildungsgutschein, sondern sinnlos bedrucktes Papier????

Haben die damals vielleicht "nur" die Auszahlung/Einlösung verzögert, obwohl sie rechtlich dazu verpflichtet waren???
(Ist ja auch schon beim Regelsatz + Alleinerziehende + 3 Kinder vorgekommen...)

Wenigstens bleibts spannend ;-)

ErnstdesLebens

Und von was @Onkel Tom lebst du in der Zeit ?
Oder ist in den 26k deine Ausbildungsvergütung/Lohn schon mit drin?

Theoretisch sind Bildungsträger die sich bezahlen lassen (meine Erfahrung) nicht
bereit ihren Schülern gleichzeitig ein Entgeld zu bezahlen..





Onkel Tom

Nach langer Überzeugungsarbeit sagte mein SB ok und der
ARGE-Leistungsservice mukierte sich.

Die 26 k sind reine Schulungskosten. Ansonsten H4.
Lass Dich nicht verhartzen !

MichaC

Sorry - Ich verstehs nicht:

War die Überzeugungsarbeit für den Bildungsgutschein ODER für die Genehmigung/Bezahlung der von Dir erwählten Ausbildung?

Alle von gefundenen Texte sagen eher: Bildungsgutschein = Genehmigung + Verpflichtung zur Kostenübernahme! Diskutieren muss man zu diesem Zeitpunk dann nicht mehr.

War bei Dir ja anscheinend anders, oder???

Gruß

Wilddieb Stuelpner

Zitat von: Tetrarchos am 18:11:46 Fr. 27.Februar 2009
Spontane Idee: Strafanzeige gegen Sachbearbeiterin wegen Amtsmißbrauch und Rechtsbeugung im Amt? Mit Anwalt durchsetzen!
Privatleute können ja auch nicht einfach Gerichtsurteile ignorieren. wenn dem Jobcenter das nicht passt, müssen sie wie JEDERMAN in Berufung gehen. Aber nicht mit so einer Tour! Die spinnen wohl??

Wo lebst Du denn. Das ist gängige Amtspraxis, daß Urteile, auch Grundsatzurteile der obersten Gerichte, wie nicht vorhanden, nicht für das Amt zutreffend behandelt werden. Man hat ja seine Amtsjuristen und die interpretieren Urteile nach Kassenlage der Ämter. Im schlimmsten Fall legt man Grundsatzurteile als Einzelfallentscheidungen aus, damit sich Betroffene mit gleichen Rechtsanliegen nicht auf dieses Grundsatzurteil berufen können, sondern wieder den ganzen Rechtsweg durchlaufen müssen. So macht man das klagende Volk, einem um den anderen mürbe und vielen gehen dabei die Finanzen aus, um den Rechtsstreit bezahlen zu können.

Recht haben, Recht bekommen, Recht sich leisten und Recht durchsetzen zu können sind jeweils verschiedene Seiten für sich.

Und kommt man mit Urteilsingorieren als Amt nicht weiter, hat man immer noch seine Lobbyisten und Netzwerker, die

a) die personelle Besetzung der Gerichte austauschen oder
b) die Gesetze nachträglich zugunsten der beklagten Ämter ändern.

So wie ich das beschreibe, ist das gelaufen bei einigen Urteilen vor dem BSG hinsichtlich der Abschlagsfähigkeit von Erwerbsminderungsrenten. Und so kann es immer wieder auch bei anderen Fallkonstruktionen laufen.

Auf diesen Rechtsstaat sollte man überhaupt nicht vertrauen. Der ist käuflich und korrupt. Eben kapitalistische, stinkende Sch ...

Wilddieb Stuelpner

Zitat von: MichaC am 17:22:35 Mo. 02.März 2009
ZitatJo, der Bildungsgutschein war da, aber noch keine Zusicherung, ob... bezahlt werden


Hm, das hört sich jetzt aber so an als ist die Erteilung des Bildungsgutscheins ne Ermessensfrage des SB (is ja klar) UND die konkrete Einlösung/Anwendung diese Scheines...Und SB hatte Recht, ich habe kein Urteil+Bildungsgutschein, sondern sinnlos bedrucktes Papier????

Haben die damals vielleicht "nur" die Auszahlung/Einlösung verzögert, obwohl sie rechtlich dazu verpflichtet waren???
(Ist ja auch schon beim Regelsatz + Alleinerziehende + 3 Kinder vorgekommen...)

Wenigstens bleibts spannend ;-)
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Der Bildungsträger wird sich unabhängig vom Bildungsgutschein mit jedem Kursteilnehmer nochmals arrangieren wollen und ihm einen privatrechtlichen Ausbildungsvertrag aufzwingen.

Eins der Vertragsbestandteile ist die Erstattung von Lehrgangs- und Prüfungsgebühren, Bezahlung von Lehrmaterial usw. Dafür soll man dem Bildungsträger eine Abtretung unterschreiben, wenn die Arbeitsagentur/ARGE die Mittel überweist, daß diese Mittel nicht zunächst an den Kursteilnehmer fließen, sondern gleich an den Bildungsträger.

Ein anderer Punkt in solchen Ausbildungsverträgen ist die Regelung der Zahlungsverpflichtung durch den Kursteilnehmer, wenn das Amt die Zahlung einstellt und

drittens die fristlose Entfernung des Kursteilnehmers, wenn er sich den Anweisungen der Geschäftsleitung und der Dozenten nicht fügt, die Haus- und Ausbildungsordnung nicht einhält, häufig durch verschiedenste Gründe ausfällt und damit nicht ein Mindestmaß an Stoffpensum erfüllt. Bei Drittens stellt sich die Frage nach den Schadensersatzansprüchen des Bildungsträgers an den Kursteilnehmer - quasi wollen die in solchen Kündigungsfällen mindestens 25% der sonst fälligen Restzahlungsleistungen des Amtes mit Verzugszinsen vom Kursteilnehmer sich holen.

Der Bildungsgutschein regelt nur das Teilnahmerecht am Lehrgang oder Kurs, nicht aber die Finanzierung.

MichaC

ZitatDer Bildungsgutschein regelt nur das Teilnahmerecht am Lehrgang oder Kurs, nicht aber die Finanzierung.

Ups! Hast Du evt. ne Quellenangabe? So hört sich das ja übel an!

Onkel Tom

Ganz einfach.. SB sagt ja und die Kasse (Leistungsservice des Arbeitsamt) sagt
das ist aber teuer.. Erstmal in die Ablage damit..
Das sind zwei verschiedene Schuhe..


Das ist nicht verkehrt, der Rechtsprechung zu misstrauen aber immer den Teufel
an die Wand malen, halte ich auch für verkehrt.

Bevor eine Klage angefertigt wird, sollte man sich schon im klaren sein, was damit
erreicht werden kann / soll.
Logisch, Gerichte sind erstmal darauf aus, sich vor Grundsatzurteilen zu drücken, da
deren Urteilsfassung mehr Fingerspitzengefühl und Präzision erfordert, wie z.B. ein
Beschluss.

Bei meiner Klage zu der Handhabung des § 61 SGB - II stand ich auch vor der Entscheidung,
ob ich nur falsche Akten- Datenbankeintragungen loswerden wollte oder ob in Zukunft
Erwerbslose in Beurteilungen und sonstigen Datengeschiebe von Anleitern aus
Beschäftigungsträgern besser einbezogen werden.

Daher bei einer Beurteilung immer ein sogenanntes Beurteilungsgespräch stattfinden
sollte und damit der Erwerbslose Mitbestimmungsrecht haben sollte und Beschäftigungs-
träger sich immer noch darum drücken und z.B. Ein-Euro-Jobber lieber auf doof schieben,
habe ich mich dazu entschieden eine Grundsatsentscheidung zu erkämpfen.

Damit war klar, das sich mein Anwalt intensiver damit auseinandersetzen muß und das
ganze wohl bis zum BSG weitergereicht wird.

Auf EGO wäre das Ding schon durch und weniger teuer aber zu der Entschärfung der
H4-Systematik wäre es aber nicht hilfreich gewesen.

Ich werde es ja sehen, wie sich das entwickelt und außergerichtlich gibt es ja auch Wege
nach Rom  ;)
Lass Dich nicht verhartzen !

Wilddieb Stuelpner

Zitat von: MichaC am 12:24:13 Di. 03.März 2009
ZitatDer Bildungsgutschein regelt nur das Teilnahmerecht am Lehrgang oder Kurs, nicht aber die Finanzierung.

Ups! Hast Du evt. ne Quellenangabe? So hört sich das ja übel an! [/size]

Keine Quellenangabe, nur praktische Erfahrung mit dem Bildungsgutschein.

schwarzrot

Nur die ruhe, sicher ist es formal so, dass du einen vertrag mit dem bildungsträger abschliesst. Aber wenn du einen bildungsgutschein mit der arge hast, übernimmt die die kosten. Sonst wäre ja der bildungsgutschein totaler schwachsinn.
Bei einem seriösen (grösseren) bildungsträger brauchst du keine angst zu haben, die haben ja ein eigenes interesse das mit dem amt zu regeln. Das ALG bezieher keine knete haben, wissen die schon und haben keine lust hinter 'ihrem geld hinter dir herzulaufen.

Bei mir lief das so:
Meine SB gegen ende des gesprächs: 'und hier bräuchte ich noch ne unterschrift'
(war natürlich eine EGV)

Ich: 'Och... das ist mir aber zu viel text das darf ich doch erstmal mitnehmen?'

Sie: Saueres gesicht... Pokerpause...
Ich: Pokerpause...
'arrgg..na gut...ich mach ihnen das fertig, aber nicht verschlampen!...' 
;D

Nach zwei wochen habe ich ihr schriftlich vorgeschlagen, das ich nicht sehen kann wie die sinnlosen 'hilfen' in der EGV mich wieder in den 1.arbeitsmarkt
reintegrieren sollen, mit bitte mir das schriftlich genauer zu erklären und vorschlag einer weiterbildung.

Nach 2 monaten immer noch nix von der arge, darauf ich mir bildungsträger zusammengesucht, zum bildungsträger,
vorschlag 3-fach ausfertigen lassen.
Kopien zur arge geschickt.

Wieder zwei monate nix.

Nun mir einen extra termin über ihren blöden telefonservice bei meiner SB geben lassen.
Zu diesem termin mit begleitung erschienen.
Vorschlagsorginal (ist ein vertrag zu dieser weiterbildung) mitgenommen

Sie war sehr erstaunt, 'ob denn begleitung nötig wäre'.
Das gespräch dann war aber richtig nett  ;D

Sie mir bildungsgutschein ausgestellt.
Ausserdem wollte sie unbedingt eine EGV, in der wir aber verhandelt haben, dass da nix drinsteht, ausser, dass
ich an der weiterbildung teilnehme und (finanziell) hafte, falls ich das 'ohne wichtigen grund' abbreche. (will heissen notfalls wäre attest als ausweg, aber ich will diese weiterbildung ja, also kein problem).
Diese sowie antrag auf fahrtkosten (achtung nicht vergessen, sonst bekommst du kein fahrgeld da hin!) mitgenommen.

Ich mit diesem bildungsgutschein zum weiterbildunsträger, der diesen ausfüllt, mit stempel fürs amt, kopie für mich.

Dieser ausgefüllt muss dann zum amt.

Letzter termin nur noch abgabe, sie war wieder sehr nett, hat sich sogar entschuldigt. 'Natürlich dürfen EGVs verhandelt und mitgenommen werden'...  ;D

Hoffe ich hab das jetzt in der reihenfolge richtig erinnert.
Also immer nett zur SB sein  ;D (sich aber immer dumme sprüche verbitten)
Begleitung zum amt wirkt oft wunder.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

schwarzrot

ZitatRecht haben, Recht bekommen, Recht sich leisten und Recht durchsetzen zu können sind jeweils verschiedene Seiten für sich.

Sicher wäre es wohl möglich, bei SBs die sich gehen lassen, auf beleidigung oder nötigung zu klagen, auch das hinzuziehen ihrer teamchefs, haben sie nicht so gerne.
Natürlich musst du hier beweise/zeugen haben, die das dann bestätigen.
Leider sind SBs in beisein von begleitungen um ein vielfaches vorsichtiger.
Oft reicht es aber auch schon, bei dingen die nicht ok sind zu fragen, ob er/sie das bitte schriftlich geben kann.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Onkel Tom

Upps.. Ich dachte, das ich das Ding schon gewonnen hätte, bis ich mein Briefkasten
öffnete.. Heute eine EGV, die mich zu 30% Schadensersatz verdonnern soll, wenn
es zu einem Abbruch aus mir zu vertretenden Gründen kommt.

Hoppla  ::) Ich erleide z.B ein Arbeitswegeunfall, liege lang im Krankenhaus und der
Abbruch liegt dem zu Grunde ? Na toll, dann soll ich trotzdem blechen..

Na denn geht mein Krampf weiter, bis die Kompatibilität zum SGB wieder hergestellt
ist.

Mal sehen, was ELSE davon hält und die Pokerrunde weiter daddeln. Diese EGV geht
sooo garnicht !!
Lass Dich nicht verhartzen !

MichaC

Jetzt sag ich mal: Keine Panik!
ZitatAbbruch aus mir zu vertretenden Gründen
Das sind nach m.M. nur Sachen, die eh nicht passieren wenn du ein wirkliches Interesse an der Ausbildung hast!  Z. B. einfach so nen paar Tage nicht hinkommen (wg. der coolen 3-Tage-Party mit den Kumpels) , rumpöbeln, in die Ecke pissen... Aber nicht Erkrankungen, egal welche!

Zitat30% Schadensersatz
Eigentlich unwichtig wegen s.o., aber wem entsteht welcher Schaden? Oder geht es um das "Schulgeld"?

Trotzdem+überhaupt geht die EGV natürlich gar nicht, möglicherweise Doppelbestrafung?
Auch ich geh morgen wg. dem ganzen hier zur Beratung, viel Glück + morgen weiß ich (auch) mehr!

Onkel Tom

Panik habe ich nicht, aber den Satz

"Sie verpflichten sich, bei Abbruch der Maßnahme aus einem von Ihnen zu
vertretenden Grund
an den Träger der Grundsicherung Schadensersatz zu leisten".

sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen..

Bei Abbruch, egal aus welchen Gründen folgt eine Analyse, warum es dazu kahm.

Das rot-markierte verbietet mir im Falle des Falles den Mund und so wird aus einem
"wichtigen Grund" kein Grund.

Diese Formulierung
"Sie verpflichten sich, bei Abbruch der Maßnahme ohne wichtigen Grund an den Träger der
Grundsicherung Schadensersatz zu leisten".
könnte ich eingehen und ist SGB-konform.
Lass Dich nicht verhartzen !

Kater

Zitat von: Onkel Tom am 18:57:27 Di. 03.März 2009
Upps.. Ich dachte, das ich das Ding schon gewonnen hätte, bis ich mein Briefkasten
öffnete.. Heute eine EGV, die mich zu 30% Schadensersatz verdonnern soll, wenn
es zu einem Abbruch aus mir zu vertretenden Gründen kommt.

Hoppla  ::) Ich erleide z.B ein Arbeitswegeunfall, liege lang im Krankenhaus und der
Abbruch liegt dem zu Grunde ? Na toll, dann soll ich trotzdem blechen..


Krankheit/Arbeitsunfähigkeit mit Attest gehört nicht zu "Abbruch aus mir zu vertretenden Gründen" ...

schwarzrot

Hab nochmal nachgeschaut, in meiner steht auch das 'wenn die massnahme aus einem von ihm zu vertretenden grund nicht zu ende führt'
'...schadenersatz ...30% der lehrgangskosten,...'
Bei einem gespräch mit zeuge hatte die SB aber 'ohne wichtigen grund' gesagt.
Insofern ist diese zu vertretende unschöne formulierung wohl arge-scheiss-standart.
(will heissen einer ihrer unsäglichen textbausteine)
:(
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Onkel Tom

Jo, solche schwammige Formulierung führt nur bei spargeilen SB`s zu unseriösen
Gedanken und Handlungsweisen.
Daher es aber um rund 8000 Euronen geht, hätte ich das gerne konkreter, da eine
EGV im Zweifelsfall zur einer vom SGB abweichender Vereinbarung (Vertrag) führt.

Diese Formulierung
"Sie verpflichten sich, bei Abbruch der Maßnahme ohne wichtigen Grund an den Träger der
Grundsicherung Schadensersatz zu leisten".

ist konkret und erzeugt kein zweigleisiges Verständniss.
Im SGB z.B. § 10 - SGB II kommt ja auch vor  .. es sei denn, das wichtige Gründe wie..
Grenzen sollten schon erkennbar sein.

Lass Dich nicht verhartzen !

Wilddieb Stuelpner

Zitat von: Kater am 11:07:47 Mi. 04.März 2009
Zitat von: Onkel Tom am 18:57:27 Di. 03.März 2009
Upps.. Ich dachte, das ich das Ding schon gewonnen hätte, bis ich mein Briefkasten
öffnete.. Heute eine EGV, die mich zu 30% Schadensersatz verdonnern soll, wenn
es zu einem Abbruch aus mir zu vertretenden Gründen kommt.

Hoppla  ::) Ich erleide z.B ein Arbeitswegeunfall, liege lang im Krankenhaus und der
Abbruch liegt dem zu Grunde ? Na toll, dann soll ich trotzdem blechen..

Krankheit/Arbeitsunfähigkeit mit Attest gehört nicht zu "Abbruch aus mir zu vertretenden Gründen" ...

Und ob so was geht. Wenn ein Kursteilnehmer häufig mit einem Krankenschein beim Bildungsträger/ARGE angetanzt kommt, lassen die die Fortsetzung der Bildungsmaßnahme platzen und der Bildungsträger verlangt über den privatrechtlichen Vertrag mit dem Schadenersatzausfall die restlichen Gebührenabschläge + Verzugszinsen, quasi einen Gewinnausfall vom gefeuerten Kursteilnehmer, schon allein aus Abschreckungsgründen gegen den Rest der Teilnehmer. Man statuiert sozusagen ein Exempel.

Wenn jetzt argumentiert wird, daß ein Bildungsträger kein Interesse hätte, seinem Geld rechtlich hinterher zu laufen, so kann man nur sagen, daß solche Verluste schon einkalkuliert und vorher aufgeschlagen wurden. Ist wie im Handel, wo den Schwund und die Ladendiebstähle auch alle Kunden über die Warensortimentspreise so oder so mitfinanzieren.

Ist doch vergleichbar mit einer Geldanlage mit festen Ablauftermin und man muß wider besseren Erwartens vorzeitig an die Anlage heran. Da verlangt das Bankhaus auch einen Gewinnausfall - Stichwort Vorschußzinsen. Unternehmer wollen nie geschäftliche Nachteile eingehen oder auf Kunden zugehen. Kunden sind dazu da, um ausgenommen zu werden. Je ärmer ein Kunde ist, desto höher die Risikoaufschläge, Zinsen und Schadenersatzforderungen.

Das ist nunmal im stinkenden Scheißladen Kapitalismus so üblich.

Und ansonsten holt sich der Bildungsträger seine Verluste durch Lohnkürzungen über seine Mitarbeiter wieder rein. Und die Technik, Ausstattung der Lehrräume dürfte auch nicht auf dem neuesten Stand der Zeit sein. In den letzten 10 Jahren sind die Arbeitsverträge und die Honorarverträge der freiberuflichen Dozenten bei Bildungsträgern immer schlechter geworden und es fließen nur noch ca. 25% der Fördermittel von Arbeitsagenturen/ARGEn an die Bildungsträger.

Hauptsache die Betreiber solcher Bildungsfirmen müssen keine Einbußen hinnehmen.

schwarzrot

ZitatUnd ob so was geht. Wenn ein Kursteilnehmer häufig mit einem Krankenschein beim Bildungsträger/ARGE angetanzt kommt, lassen die die Fortsetzung der Bildungsmaßnahme platzen und der Bildungsträger verlangt über den privatrechtlichen Vertrag mit dem Schadenersatzausfall die restlichen Gebührenabschläge + Verzugszinsen, quasi einen Gewinnausfall vom gefeuerten Kursteilnehmer, schon allein aus Abschreckungsgründen gegen den Rest der Teilnehmer. Man statuiert sozusagen ein Exempel.

...

Das ist nunmal im stinkenden Scheißladen Kapitalismus so üblich.

Naja, danke, dass du mir den kapitalismus erklärst.   8)
OK bei deinen 7937 Beiträgen sag ich mal nur soviel dazu:

Aufgrund von 'angebot und nachfrage' wird ein weiterbildungträger (im gegensatz zu 'massnahmeträger') der zu viele 'exempel' statuiert ganz schnell ohne entspechende 'schüler' dastehen.
Einfach weil sich sowas recht schnell (u.a. in entsprechenden foren) rumspricht. Kann natürlich nur mutmassen, wie du das gemacht hast, ich habe mich natürlich erstmal über gute weiterbildungsträger informiert und meinen gezielt ausgewählt.

Aussnahme sind vielleicht gegenden auf dem land, in denen es nur einen weiterbildungsträger gibt und natürlich (zwangs)'massnahmeträger'. Oder weiterbildungträger mit monopolen.
Keine ahnung in welchem bundesland du so schlimme erfahrungen gemacht hast. Klar kann ich mir auch schlimme südliche bundesländer vorstellen, in denen weiterbildung so läuft wie du schreibst. Hier konkret aber, habe ich andere erfahrungen gemacht. Das betrifft u.a. auch die verwendete hardware, die moderner war, als was ich zu hause, dank  algII, so benutze.
Bei vielen programmen im media-bereich bliebe dem träger, schon weil diese programme auf alten kisten nicht (mehr) laufen, auch keine andere wahl.

Überhaupt habe ich den eindruck, du verwechselst hier 'weiterbildung' (um die es hier geht, oder?) mit (zwangs-)'massnahmeträgern' wie die diversen supi-bewerbungs-und-mach-mehr-aus-deinem-typ blödsinnsmassnahmen, die die arge so liebt.
Bei denen hast du sicher recht, da habe ich in der weiterbildung auch ganz schlimme stories gehört,
von leuten die vorher zu sowas gezwungen wurden. Einer hatte sogar eine handfeste psychomacke von sowas mitgenommen.
Nicht zu sprechen von 'ein euro' schwachsinnskursen.

Der wichtigste unterschied ist hierbei, der zwang vom amt begünstigt bei den 'massnahmeträgern' die ganz faulen eier.
Bei den weiterbildungsträgern, aus denen die studierenden sich die besten, ihnen genehmen raussuchen dürfen, ist die lage (noch) nicht so schlimm.

Praktisch gab es viele bei denen die kinder krank wurden und das auch mehrfach, die weiterbildung mussten sie aber nicht abbrechen, haben dann halt einige kurse bezahlt, in denen sie nicht anwesend waren. Dem weiterbildungsträger ist das wurscht.

Bei den dozenten hast du im prinzip recht, die honorare sind nicht mehr so gut wie früher, aber wo in diesem land ist das noch so (ausser beim höheren 'management')?
Allerdings regelt wohl auch hier angebot und nachfrage die preise und meisst ist es so, dass die billigeren dozenten auch etwas schlechter sind.
Da ist dann die frage, wie viele von denen dein bildungträger meint, sich 'leisten' zu können.

Soweit der theorieteil, ich denke mal, es ging im anfangsthread aber hier nicht um kapitalismustheorie, oder?

"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

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