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Wat Noch => Theoriebereich => Thema gestartet von: Nestor am 22:34:15 Fr. 06.Juli 2007

Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 22:34:15 Fr. 06.Juli 2007
Von den Anarchisten wird Marx ja bekanntlich gerne verspottet - "Bismarxismus".

Auch ich selbst zweifle an der marxistischen Theorie;
Man solle den Staat zuerst übernehmen, dann eine "Diktatur (im Namen) des Proletariats" zur Befreiung errichten, damit dieser Staat dann letztenendes von selbst "abstirbt"?! (hahaha)


Hier habe ich gute Marx-Kritiken gefunden:

http://www.anarchismus.at/txt4/marx.htm
http://www.anarchismus.at/txt2/rocker5.htm

http://www.anarchismus.at/txt5/bakuninmarxismus.htm
http://www.anarchismus.at/txt5/rezension37.htm
http://www.anarchismus.at/txt1/muehsam4.htm

http://mpunkt.blogsport.de/images/GegenStandpunktGSP2_98_KritikKommunistischesManifest.pdf
http://www.fau.org/texte/historie/art_050114-092937


"Der blinde Glaube so vieler Sozialisten, daß mit der Verstaatlichung der Wirtschaft die soziale Frage gelöst werden könnte, beruht auf einer vollständigen Verkennung der Aufgabe, die dem Sozialismus gestellt ist. Die wirtschaftlichen Vorgänge in den sogenannten totalen Staaten und besonders der Anschauungsunterricht, den uns die "proletarische Diktatur" in Rußland gegeben hat, haben uns allzu deutlich gezeigt, daß die Verstaatlichung des ökonomischen Lebens Hand in Hand mit einer völligen Verleugnung aller persönlichen Rechte und Freiheiten geht, ja, gehen muß, da sie einer bürokratisch gegliederten Hierarchie zur Macht verhilft, deren Einfluß als herrschende Klasse dem werktätigen Volke nicht minder verderblich ist wie die Rolle der besitzenden Schichten in den kapitalistischen Staaten, ja diese in ihren geistigen, physischen und moralischen Auswirkungen noch bei weitem übertrifft. Die wirtschaftliche Gleichheit des Gefängnisses oder der Kaserne ist sicher kein geeignetes Vorbild für eine höhere soziale Kultur der Zukunft. Auch in dieser Beziehung bewährte sich Proudhon als Prophet, wenn er voraussagte, daß eine Vereinigung des Sozialismus mit dem Absolutismus zur größten Tyrannei aller Zeiten führen müsse."
(Rudolf Rocker)

"Hier wird Bakunin nicht gegen, sondern eigentlich für Marx erklärlich. Marx und Engels, die beiden eitlen Gockel, haben schon vorzeitig, auf dem "Misthaufen der Geschichte", ihre Endlagerungsgrube gescharrt. Zu den Verbiegungen von Marx hielt Johann Most in Marxereien und Eseleien fest: "Nichts wäre aber ein größerer Irrtum, als die etwaige Annahme, daß die Ära der Irrtümer heutzutage abgeschlossen sei."

"Und mit welchen Mitteln droschen sie (Marx/Engels, d.A.) auf ihn (Stirner, d.A.) ein! Kein noch so mieses Register der Denunzierung, der Verfälschung, des Lächerlich-Machens und in den Dreck-Ziehens, das die beiden erhabenen Begründer des 'wissenschaftlichen Sozialismus' nicht gezogen hätten, um auf über 300 Druckseiten eine Handvoll Totschlagargumente zu variieren"

"Er (Marx) liebt Regierungen so sehr, daß er sogar in der Internationalen Arbeiter-Assoziation eine einzusetzen wünschte; und er betet die Macht so sehr an, daß er uns seine Diktatur aufzwingen wollte und dies noch immer zu tun wünscht."

"Aber wer immer Staat sagt, meint damit notwendigerweise einen besonderen begrenzten Staat, der zweifelsohne, sofern er sehr groß ist, viele verschiedene Völker und Länder einschließt, aber noch sehr viele mehr ausschließen wird. Denn, wenn er nicht, wie Napoleon oder Karl V., von einem Universalstaat oder, wie das Papsttum, von einer Universalkirche träumt, so wird Marx, allem internationalen Ehrgeiz zum Trotz, der ihn heute verzehrt, am Tage, wenn die Stunde der Verwirklichung seiner Träume schlägt - sofern sie überhaupt schlägt -, sich mit der Regierung eines einzigen Staates und nicht mehrerer Staaten zugleich zufrieden geben müssen. Daraus folgt, wer immer Staat sagt, sagt ein Staat und ... bestätigt damit die Existenz mehrerer Staaten, und wer immer mehrere Staaten sagt, sagt sogleich: Konkurrenz, Neid, permanenter Krieg. Die einfachste Logik wie auch die gesamte Geschichte legen Zeugnis ab für diese Auffassung."

"Die Internationale ist die Negation des Patriotismus und folglich des Staates. Wenn Marx und seine Freunde von der Deutschen Sozialdemokratischen Partei Erfolg haben sollten bei der Einführung des Staatsprinzips in unser Programm, so würden sie dadurch die Internationale vernichten."


"Michael Bakunin ist nun über 50 Jahre tot. Die trostlosen Prophezeiungen, die er der proletarischen Revolution für den Fall hinterließ, daß die Bismärckerei Europa und die Marxerei die Arbeiterbewegung verseuche, sind in fürchterlichem Maße Wahrheit geworden."
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Atheist am 23:44:18 Fr. 06.Juli 2007
Zitat
Original von Wehrkraftzersetzer

(hahaha)

Uuouups Wehrkraft zersetzen ist Programm Ü
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: alfred am 02:57:50 Sa. 07.Juli 2007
Zitat
Original von Atheist
Zitat
Original von Wehrkraftzersetzer

(hahaha)

Uuouups Wehrkraft zersetzen ist Programm Ü

Was heißt 'Ü'???
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: gha am 03:08:56 Sa. 07.Juli 2007
Zitat
Original von alfred
Zitat
Original von Atheist
Zitat
Original von Wehrkraftzersetzer

(hahaha)

Uuouups Wehrkraft zersetzen ist Programm Ü

Was heißt 'Ü'???
LOL LOL
Sorry, was Du, alfred, nicht weißt: Ich wurde seinerzeit in anderen Foren mächtig angemacht, weil ich Begriffe nicht kannte wie BTW, BTT usw. - wie schön zu sehen, daß Menschen, die älter sind als ich, noch weniger wissen von der "Jugendsprache"; die diese Dinge als mehr als selbstverständlich ansehen.
Nun, vielleicht kennst du auch all die Abkürzungen, magst aber "erziehen"? Ich schätze, der Zug ist abgefahren, es wird schwerlich gelingen: Ende 2006 hieß es mal, in, ich glaube Neuseeland, ist "2b or nt 2b" in Klassenarbeiten inzwischen erlaubt - zu deutsch bzw. zu englishc hieße diese SMS-Sprache übersetzt: to bee or not to be...  ;)
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 21:01:27 Do. 19.Juli 2007
"Die Irrlehre und Wissenschaftslosigkeit des Marxismus (1920)"

http://www.fau.org/texte/historie/art_050114-092937
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: cosa am 18:24:28 So. 22.Juli 2007
gibt es irgendwo den 1891 erschienenen text "irrlehren und irrwege der deutschen sozialdemokratie" von saverio merlino?
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 19:10:07 So. 22.Juli 2007
@ Wehrkraftzersetzer

Du vergißt, daß der Staat zum Funktionieren und Organisieren einer Gesellschaft benötigt wird. Wenn Völker unterdrückt werden, dann liegt es nicht am Sinn und Zweck des Staats, sondern an den Eigentums- und Machtverhältnissen, die der Staat schützt. Ausbeuterisch und Unterdrückerisch sind die Eigentums- und Machtverhältnisse dann, wenn die soziale Mehrheit der Klassen und Schichten keinen Einfluß auf die politische, ökonomische, juristische, soziale, militärische, kulturelle und auf anderen Gebieten der Ausgestaltung durch Anwendung basisdemokratischer Mittel hat.

In Chaos versinkt eine Gesellschaft, die nach anarchischen Grundsätzen auf Staat, Eigentum und Machtausübung der größten sozialen Klasse und Schichten verzichtet und für das Hin- und Hergezerre egoistischer Bevölkerungsgruppen und -grüppchen eintritt, was einem gepflegten, langanhaltendem, sinnlosem Nachbarschaftsstreit gleichkommt..

Solange es soziale Klassen und Schichten gibt und die Arbeitsproduktivität noch nicht so weit angehoben ist, daß sie für die gesamte Gesellschaft alle Lebensbedürfnisse befriedigen kann, also immer noch das Leistungsprinzip zur Anerkennung und differenzierten Bewertung der menschlichen Arbeitsleistung gebraucht wird, solange braucht man Eigentum, Geld, die Diktatur des Proletariats unter Führung der Partei der Arbeiterklasse und eben einen Staat als ordnungspolitisches Organisations-, Regulierungs- und Kontrollinstrument. Das Primat der Machtausübung hat in den Händen der arbeitenden Bevölkerung zu liegen und nicht in den Händen weniger Privateigentümer an Produktionsmitteln wie gegenwärtig.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: handkey am 22:56:58 So. 22.Juli 2007
ZItat:Du vergißt, daß der Staat zum Funktionieren und Organisieren einer Gesellschaft benötigt wird...Zitat Ende

Das genau, joachimkuehnel, halte ich für den fatalen Irrtum jeder unausgereiften Freiheitsbewegung! Durch den Staat manifestieren sich die Machtverhältnisse, und kein Staat der Welt schafft sich selber ab oder "stirbt ab", sondern schafft neue Herrschaft, wo sonst Menschen, wenn sie es denn schon schaffen, ein Herrschaftssystem"wegzufegen" die Verantwortung für ihr Tun mit dem Prinzip der Delegation, unter der strikt von unten hergestellten föderalen Struktur ihr "Schicksal" in die eigenen Hände nehmen können.

Wir Menschen sind nun mal nicht in Wirklichkeit Schafe, die den "guten" wie den "bösen" Hirten brauchen, und unsere Wolle ließe ja auch zu wünschen  übrig,  wenn wir welche sein wollten...

Regierungen brauchen Menschen, Menschen brauchen keine Regierung!
Lasst uns doch mal zusammen anfangen, erwachsen zu sein.

Ausbeuterisch und unterdrückerisch werden dann auch die "neuen" Machtverhältnisse sein, wenn die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel NICHT dezentral bei den Produzenten selbst, sondern zentral beim Staat und den Vertretern der "Macht" sein werden- s.u.

Anarchie, und das verschweigen die Staatsbefürworter immer, ist eben NICHT Chaos, sondern selbstgeschaffene Ordnung OHNE Herrschafft, kein bedürfnisorientiertes, auf Solidarität und eigener Kraft fußendes Gesellschaftsgebilde versinkt im Chaos.
Wer herrschen will, wer Politiker werden und Macht ausüben will, der schlägt eben nicht die Abschaffung des Staates, sondern einen "neuen, besseren" Staat vor.
Ganz andere, fachlich ausgebildete Gesellschaftswissenschaftler haben nachgewiesen, daß bei wenig Arbeitszeit und unserer heutigen Produktivität die Bedürfnisse aufs Beste zufrieden gestellt werden könnten, wenn Markt- und Profit"gesetze" aus dem Spiel genommen werden.

Bis später, an dieser Stelle sehr an weiterer Diskussion interessiert,
"handkey"
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 06:31:29 Mo. 23.Juli 2007
Zitat
Original von handkey
... Anarchie, und das verschweigen die Staatsbefürworter immer, ist eben NICHT Chaos, sondern selbstgeschaffene Ordnung OHNE Herrschafft, kein bedürfnisorientiertes, auf Solidarität und eigener Kraft fußendes Gesellschaftsgebilde versinkt im Chaos. ...

Bis später, an dieser Stelle sehr an weiterer Diskussion interessiert,
"handkey"

Klingt wie der Slogan der Spaßpartei FDP mit dem Hang zu viel Nebenjobs in Wirtschaft und Politik. Nur der Fleißige und Clevere kommt weiter. Alle anderen sind taube Nüsse und müssen nach sozialdarwinistischen Vorstellungen der FDP zu Recht zugrunde gehen.

Und genau diese Vorstellungen können mir gestohlen bleiben, weil es die rechtsradikal orientierte Möchtegern-CDU im Kleinen ist.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Atheist am 09:00:46 Mo. 23.Juli 2007
Pah, nicht mal die wirkungsvolle Gegenwehr gegen ein Rädchen, die Hartzgesetze, kommt zustande und da forderst du die

Zitat
Original von handkey
Abschaffung des Staates

So wird ein Schuh draus:

Zitat
(…) schafft das Kapital, die Aneignung der gesamten Produktionsmittel in den Händen weniger, ab, so fällt der Staat von selbst. (…) die Abschaffung des Staats ist ohne vorherige soziale Umwälzung ein Unsinn – die Abschaffung des Kapitals ist eben die soziale Umwälzung und schließt eine Veränderung der gesamten Produktionsweise in sich.
Friedrich Engels
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: handkey am 18:57:51 Di. 24.Juli 2007
Mehr als Verächtlich machen, (FDP und so), als ob Du den unterschied zwischen liberal und libertär nicht kennen würdest, mehr als durch den Kakao ziehen  und uns Anarchisten als bürgerliche, lieberale diffamieren fällt den meisten Staatskommunisten, Sozialdemokraten nicht ein. Welche Argumente habt ihr denn gegen die freiwillige Assoziation der Menschen?
Keine Macht! für Niemand!
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 01:20:59 Mi. 25.Juli 2007
Zitat
Original von joachimkuehnel
Zitat
Original von handkey
... Anarchie, und das verschweigen die Staatsbefürworter immer, ist eben NICHT Chaos, sondern selbstgeschaffene Ordnung OHNE Herrschafft, kein bedürfnisorientiertes, auf Solidarität und eigener Kraft fußendes Gesellschaftsgebilde versinkt im Chaos. ...

Bis später, an dieser Stelle sehr an weiterer Diskussion interessiert,
"handkey"

Klingt wie der Slogan der Spaßpartei FDP mit dem Hang zu viel Nebenjobs in Wirtschaft und Politik. Nur der Fleißige und Clevere kommt weiter. Alle anderen sind taube Nüsse und müssen nach sozialdarwinistischen Vorstellungen der FDP zu Recht zugrunde gehen.

Und genau diese Vorstellungen können mir gestohlen bleiben, weil es die rechtsradikal orientierte Möchtegern-CDU im Kleinen ist.

jo..kue... kann mich dem Gefuehl nicht entziehen, dass du die Gedanken von handkey voll falsch interpretiert hast. Schade!

Zitat
So wird ein Schuh draus:

Zitat:
Zitat
Zitat:
Original von handkey
Abschaffung des Staates

So wird ein Schuh draus:
(…) schafft das Kapital, die Aneignung der gesamten Produktionsmittel in den Händen weniger, ab, so fällt der Staat von selbst. (…) die Abschaffung des Staats ist ohne vorherige soziale Umwälzung ein Unsinn – die Abschaffung des Kapitals ist eben die soziale Umwälzung und schließt eine Veränderung der gesamten Produktionsweise in sich.
Friedrich Engels

... Aber, mit "dem Staat" (Politikern) ist die Abschaffung eines Staates (Politiker) eben gar nicht moeglich! Da genau hat der kluge Geist, Engels, seinen Denkfehler, der im Uebrigen jedem zugebilligt sein sollte.

Politiker streben nach Macht und Einfluss. Es ist der (urtuemliche) Herr im Menschen, der den Knecht knechtet! (H. Chavez sei zugesehen)

Mit zunehmender Uebernahme von Produktionsmitteln in Selbstverwaltungen der ArbeiterINNEN, verloeren Politiker zunehmend Macht...................
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: handkey am 16:24:19 Fr. 27.Juli 2007
Zitat: ... Aber, mit "dem Staat" (Politikern) ist die Abschaffung eines Staates (Politiker) eben gar nicht moeglich! Da genau hat der kluge Geist, Engels, seinen Denkfehler, der im Uebrigen jedem zugebilligt sein sollte.

Politiker streben nach Macht und Einfluss. Es ist der (urtuemliche) Herr im Menschen, der den Knecht knechtet! (H. Chavez sei zugesehen)

Mit zunehmender Uebernahme von Produktionsmitteln in Selbstverwaltungen der ArbeiterINNEN, verloeren Politiker zunehmend Macht...................Zitat Ende (ich kanns irgendwie immer noch nicht weiss hervorheben)

...Danke, hätte ich jetzt gerade nicht besser auf´n Punkt bringen können!

In meiner Kollegenschaft musste ich auch erst mal erklären, daß Staat und Gesellschaft eben 2 total unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Gegebenheiten sind, und sogar mit "Nation" und dem hierzulande so dämlichen "Volks"begriff aufräumen. Hat man da erst mal angefangen, machen sogar die Diskussionen mit Kollegen wieder Spaß.
+ Gruß-
apropos,noch´n Gedicht von mir:

Wenn das "Volk" dem Volker folgt,
Holger oder Volkmar folgt,
folgt das "Volk" dem falschen Volker,
Holger oder Volkmar.
Folglich ist das folgend "Volk"
nicht mehr völlig vollzunehmen-
was für´n faules "Volk", wenn´s folgt!
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Atheist am 16:41:57 Fr. 27.Juli 2007
Zitat
Original von BakuRock
H. Chavez

Das is'er.

(http://img514.imageshack.us/img514/7720/20061220041234222fi8.jpg)
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 17:47:07 So. 29.Juli 2007
Zitat
Original von joachimkuehnel
 Ausbeuterisch und Unterdrückerisch sind die Eigentums- und Machtverhältnisse dann, wenn die soziale Mehrheit der Klassen und Schichten keinen Einfluß auf die politische, ökonomische, juristische, soziale, militärische, kulturelle und auf anderen Gebieten der Ausgestaltung durch Anwendung basisdemokratischer Mittel hat.


Bei einer "Verstaatlichung" landen die Produktionsmittel in die Hände der Partei, und NICHT in die des Volkes!

"Eigentümer" ist immer derjenige welcher darüber bestimmt, was und zu welchen Bedingungen (es) produziert wird - im Falle des StaatsSozialismus ist also die Partei der Eigentümer!
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Atheist am 19:01:04 So. 29.Juli 2007
Zitat
Original von Wehrkraftzersetzer
Bei einer "Verstaatlichung" landen die Produktionsmittel in die Hände der Partei, und NICHT in die des Volkes! (...) ist also die Partei der Eigentümer!

Sei nicht sauer, aber diese Ausführungen sind Kokolores in höchster Vollendung.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 21:06:38 So. 29.Juli 2007
In der DDR gab es Volkseigentum in Gestalt der Volkeigenen Betriebe (VEBs) und Volkseigene Güter (VEGs) und Produktionsgenossenschaften des Handwerks (PGHs), Gärtnerische Produktionsgenossenschaften (GPGs), Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPGs) Produktionsgenossenschaften der Binnenfischer (PGB), Fischereiproduktionsgenossenschaften der See- und Küstenfischer (FPG) und Arbeiterwohnungsbaugenossenschaften (AWG).

Ich kann mich nicht erinnern, daß überall und immer die SED als juristische Person der Eigentümer dieser Betriebe war.

Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik vom 6. April 1968 (http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html) (in der Fassung vom 7. Oktober 1974)

Artikel 10

1 Das sozialistische Eigentum besteht
als gesamtgesellschaftliches Volkseigentum,
als genossenschaftliches Gemeineigentum werktätiger Kollektive sowie
als Eigentum gesellschaftlicher Organisationen der Bürger.
2 Das sozialistische Eigentum zu schützen und zu mehren ist Pflicht des sozialistischen Staates und seiner Bürger.

Artikel 12

1 Die Bodenschätze, die Bergwerke, Kraftwerke, Talsperren und großen Gewässer, die Naturreichtümer des Festlandssockels, Industriebetriebe, Banken und Versicherungseinrichtungen, die volkseigenen Güter, die Verkehrswege, die Transportmittel der Eisenbahn, die Seeschiffahrt sowie der Luftfahrt, die Post- und Fernmeldeanlagen sind Volkseigentum. Privateigentum daran ist unzulässig.

Artikel 13

Die Geräte, Maschinen, Anlagen, Bauten der landwirtschaftlichen, handwerklichen und sonstigen sozialistischen Genossenschaften sowie die Tierbestände der landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften und das aus genossenschaftlicher Nutzung des Bodens sowie genossenschaftlicher Produktionsmittel erzielte Ergebnis sind genossenschaftliches Eigentum.

Artikel 14

1 Privatwirtschaftliche Vereinigungen zur Begründung wirtschaftlicher Macht sind nicht gestattet.
2 Die auf überwiegend persönlicher Arbeit beruhenden kleinen Handwerks- und anderen Gewerbebetrieben sind auf gesetzlicher Grundlage tätig. In der Wahrnehmung ihrer Verantwortung für die sozialistische Gesellschaft werden sie vom Staat gefördert.

Artikel 16

Enteignungen sind nur für gemeinnützige Zwecke auf gesetzlicher Grundlage und gegen eine angemessene Entschädigung zulässig. Sie dürfen nur erfolgen, wenn auf andere Weise der angestrebte gemeinnützige Zweck nicht erreicht werden kann.

-------------------------------------------------------

Beim Volkseigentum waren die Eigentümer das gesamte Volk und nicht nur die Belegschaften, die in den sozialistischen Betrieben arbeiteten. Bei Genossenschaften waren die Eigentümer die LPG-Bauern entsprechend ihrer eingebrachten Anteile an Grund und Boden, Maschinen und Anlagen, Gebäuden und Viehbestände. In beiden Fällen war die SED kein Eigentümer oder hat die Macht nicht danach ausgestreckt. Es gab allerdings genauso ein Parteivermögen wie es die CDU/CSU/FDP/SPD/Bündnisgrünen haben, was allerdings nichts mit den betrieblichen Eigentumsverhältnisse zu tun hat.

Im Gegenteil zur Bundesregierung, ihrer AG-Verbände und der Treuhandanstalt wurde in räuberischer und krimineller Weise und entschädigungslos die gesamtgesellschaftlichen Eigentumsverhältnisse reprivatisiert. Die dabei begangenen Wirtschaftsverbrechen der Wiedervereinigung wurden in den wenigsten Fällen juristisch verfolgt und bestraft. Kein DDR-Bürger hat im Rahmen der Reprivatisierung je einen Cent von den neuen Eignern als Entschädigung gesehen, sondern durch diese Räuberbande die immer noch anhaltende Langzeitarbeitslosigkeit erlebt.

Jetzt vergreift sich die Bundesregierung im Rahmen ihrer Sozialabbauorgien am Privateigentum ihrer arbeitslos gewordenen und verarmten Bürger, an den Eigenheimen, an den Ersparnissen, an den Rentenansprüchen, an den Altersversorgungen.

Das sind die vielgepriesenen Errungenschaften des Kapitalismus, die man für normal und rechtsstaatlich betrachtet.

Wenn Wehrkraftzersetzer Recht haben würde, dann gehörte momentan der CDU/CSU und SPD für die Dauer der aktuellen Wahlperiode des Deutschen Bundestags alles Betriebsvermögen, was da kreucht und fleucht und kein Unternehmer könnte Steuer- und Firmenflucht betreiben. In der Praxis geht leider seine Theorie nicht auf, nicht mal beim ehemaligen Staatseigentum der Bahn, Post und Telekommunikation der BRD. Das CDU/CSU- und SPD-Parteifunktionäre in den Vorständen und Aufsichtsräten sitzen, sagt noch lange nicht, das sie machtausübende Eigentümer sind.

Im Gegenteil: Am Beispiel der Familien Porsche und Piëch sieht man wie milliardenschwere Unternehmer sich auf Kosten des vom Staat unterstützten Unternehmens Volkswagen ihre Privatunternehmen sanieren und diesen Konzern in Etappen auf strategisch lange Sicht unter den Nagel reißen. Wikipedia: Entwicklung des Unternehmens Volkswagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG)

In der Dokumentation Die Macht, die Gier und der Größenwahn - Wie der Milliardär Piech und der Schmied Volkert VW beherrschten (http://www.phoenix.de/die_macht_die_gier_und_der_groessenwahn/136936.htm) wurde die bisherige, gegenwärtige und künftige Machtentwicklung bzw. ihre parasitären Absichten sehr deutlich dargestellt.

"... Sein Ziel lässt Piech dabei nicht aus dem Auge. Jetzt wächst zusammen, was für die Familien eigentlich schon seit dem Dritten Reich zusammengehörte: VW und Porsche, ein (Meine Anmerkung: privates) Imperium. Der Aktienkurs hat sich unterdessen verdoppelt. ..."
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: cosa am 16:55:43 Mo. 30.Juli 2007
ich kann mich nicht entsinnen, dass das irgendwas mit sozialismus zu tun hätte.

vielleicht nochmal nachlesen: http://oufront.blogsport.de/2006/05/31/korsch-was-ist-sozialisierung-1919/
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Schraubenwelle am 16:59:35 Mo. 30.Juli 2007
Zitat
Original von cosa
ich kann mich nicht entsinnen, dass das irgendwas mit sozialismus zu tun hätte.



Nein das war Spiessertum ..habe ich hier auch irgendwo gelesen  ;)
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: handkey am 18:48:00 Mo. 30.Juli 2007
@ atheist:
Nein, das gegenteil ist kokolores!
mal bitte zum beispiel den aufsatz "alle macht den räten" von erich mühsam lesen, oder zahlreiche ähnliche quellen.

Quelle:http://projekte.free.de/fau-amsel/e107_files/downloads/Umsonsthefte/Umsonst039.pdf

 Selbst der so gern irrende f. engels sinnierte über das irgendwie vorhandene "eigentum" und die tatsächliche"verfügungsgewalt" über die Produktionsmittel.
Tut mir leid, aber mit "kokolores" ist die kritik an macht und staat statt delegationsprinzip und föderalismus, an der tatsächlichen herrschaft der staatsmonopolkapitalisten egal welcher couleur leider nicht abgetan.

Wer schrieb noch so schön, daß der betrug der sozialisten darin besteht, daß sie das, was sie da (vorgeben zu) bekämpfen, nicht wirklich abschaffen wollen!?

Ein aktivist der argentinischen müllsammlergewerkschaft, in der bewegung der lateinamerikanischen sozialen gruppen organisiert,  sagte mal zu mir, daß nach lula und chavez die gleichen polizisten noch immer auf die gleichen arbeiter und armen leute einprügeln wie vorher.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Kuddel am 19:25:10 Mo. 30.Juli 2007
Kindergartenstreitereien.

Ihr ödet mich an!!!!
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: handkey am 19:35:17 Mo. 30.Juli 2007
lass uns das ganze lieber schon im kindergarten klären, wenn der nächste kindergarten gebaut wird und es gibt immer nch den großen onkel HEIMLEITER in den köpfen , könnt´s ja wieder mal für ne Weile zu spät sein, nech?!
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Atheist am 20:56:59 Mo. 30.Juli 2007
Zitat
Original von Schraubenwelle
Nein das war Spiessertum ..habe ich hier auch irgendwo gelesen  ;)

Das war solch ein Spießertum, dass es notwendig war, einen Vernichtungskrieg ungekannten Ausmaßes dagegen anzuzetteln. Weil der im Fiasko endete und das Spießertum nicht vernichten konnte, wurde es durch Waffen bedroht, die nicht nur das Spießertum zig Male hätten vernichten können, und wirtschaftlich sabotiert - mit Erfolg. Dieses Spießertum ist nicht mehr und du kannst jetzt dein Leben fast ohne die Bedrohung durch das Spießertum voll genießen. Fast deshalb, weil das Spießertum, obwohl es schwer getroffen wurde, schon wieder rumspukt; diesmal im Hinterhof der USA.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: jensen-ex am 17:13:08 Di. 31.Juli 2007
Zitat
Original von Atheist
Zitat
Original von Schraubenwelle
Nein das war Spiessertum ..habe ich hier auch irgendwo gelesen  ;)

Das war solch ein Spießertum, dass es notwendig war, einen Vernichtungskrieg ungekannten Ausmaßes dagegen anzuzetteln. Weil der im Fiasko endete und das Spießertum nicht vernichten konnte, wurde es durch Waffen bedroht, die nicht nur das Spießertum zig Male hätten vernichten können, und wirtschaftlich sabotiert - mit Erfolg. Dieses Spießertum ist nicht mehr und du kannst jetzt dein Leben fast ohne die Bedrohung durch das Spießertum voll genießen. Fast deshalb, weil das Spießertum, obwohl es schwer getroffen wurde, schon wieder rumspukt; diesmal im Hinterhof der USA.

hm, schraubenwelle spielt wohl auf meine signatur, - das war kein sozialismus-das war spießerkram -, an. vielleicht sollte ich erst einmal erklären, wie die interpretation dieses kleinen satzfragmentes angegangen werden könnte. also, in den bürgerlichen medien heisst es doch ziemlich oft, der sozialismus/kommunismus habe seine historische chance in form des real existierenden sozialismus der RGW-Staaten vergeigt, es habe sich gezeigt, dass die Idee des Sozialismus somit auf den Müllhaufen der Geschichte gehöre. Dem  kann eigentlich nur entgegengehalten werden: Das war kein Sozialismus, Wir sind noch lange nicht fertig, ihr habt mitnichten gewonnen.

Nun könnte mensch sich sicher erbittert darum streiten, ob dieser RGW-Sozialismus denn wirklich ein Sozialismus war, wobei wir natürlich eine halbwegs brauchbare definition des Begriffes ''Sozialismus'' benötigten. und damit geht der schlamassel ja eigentlich schon los: marktradikale ansätze gehen davon aus, dass selbst in den kernstaaten der freien marktwirtschaft auch heute noch ein zuviel an sozialismus existiert, anhänger der idee der diktatur des proletariats sind der ansicht, dass es in einigen weltgegenden von 1917-1989 so etwas wie sozialismus gegeben habe, andere sehen sozialismus auch heute noch in china, nordkorea oder sonstwo  blühen. gut, mit der frage nach einer definition des s-wortes könnte mensch locker ne grundsatzdiskussion lostreten, und bei dieser diskussion würden sicher von der einen oder anderen seite argumente gebracht, die in bezug auf das menschenbild, das der jeweiligen argumentationskette zugrunde liegt, ein kritisches hinterfragen unumgänglich machen.

es scheint tatsächlich so, dass vor der diskussion um die existenz oder nichtexistenz von sozialismus ein jeder, der an dieser diskussion teilnehmen möchte, für sich das bild, das er sich in seiner jeweiligen gesellschaftsutopie von sich selbst und von seinem mitmenschen gemacht hat, auf das genaueste hinterfragt.

Gesellschaftliche Interaktion als Rollenspiel. Erlerntes Verhalten und Konditionierung. Hm, das ganze ist vielleicht gar nicht so einfach, wie mensch sich das gerne vormacht.

bis dahin
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: handkey am 20:41:37 Di. 31.Juli 2007
daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das so deeskalierend zu erklären.
Leute, die hier keine Kritik an "irgendwas real existierendem" zulassen, pöbeln hier immer schnell zynisch, unsachlich, und halten das dann für "Dialektik".

Das macht mich denn immer kurzfristig soo müde.
+ Gruß
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: jensen-ex am 21:05:03 Di. 31.Juli 2007
nrmöghhh
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: jensen-ex am 21:05:49 Di. 31.Juli 2007
jo gerne
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 01:40:26 Mi. 01.August 2007
Zitat
Original von Atheist
Zitat
Original von Wehrkraftzersetzer
Bei einer "Verstaatlichung" landen die Produktionsmittel in den Händen der Partei, und NICHT in denen des Volkes! (...) ist also die Partei der Eigentümer!

Sei nicht sauer, aber diese Ausführungen sind Kokolores in höchster Vollendung.

Sei nicht sauer @Atheist, aber im Theoriebereich sind eben gerade deine vorstehenden Ausfuehrungen (wenn mensch sowas so nennen will) - Kokolores:

Zitat
naja  :rolleyes: wieder wikipedia  ;)
Unsinn oder auch Widersinn ist ein von Logik oder auch Sinn gelöster oder grob falscher Sachverhalt - bisweilen (absichtlich) scherzhaft.

Teilweise synonym verwendete Ausdrücke (vor allem aus Dialekten) sind: Aberwitz, Blödsinn, Dummgeschwätz, Firlefanz, Fuppes, Gschmarrn, Gschmarri, Heckmeck, Humbug, Idiotie, Irrsinn, Irrwitz, Kappes, Kladderadatsch, Käse, Kokolores, Larifari, Mist, Mumpitz, Murks, Nonsens, Nepp, Nippes, Papperlapapp, Pille-Palle, Quatsch, Quark, Schabernack, Schmafu[1], Schmarrn[2], Schmonzes, Schmu, Schnibbes, Schwachfug, Schwachsinn, Stumpfsinn, Stuss, Topfen[3], Unfug, Wahnwitz etc..

Die verschiedenen, synonym verwendeten Ausdrücke haben teilweise leichte Bedeutungsunterschiede und unterschiedlich wertende Konnotationen (Untertöne). So sind „Aberwitz“ und „Irrwitz“ mit dem Aspekt der „Absurdität“ versehen, was eine besondere Schärfe des Unsinns andeutet. „Blödsinn“, „Schwachsinn“ und „Idiotie“ haben die Nebenbedeutung der Unfähigkeit oder des mangelnden Denkvermögens.

In einer veralteten Klassifizierung der Intelligenzminderung bezeichnete „Idiotie“ den schwersten Grad der kognitiven Behinderung. Dieses System ist außer Gebrauch, da der Ausdruck umgangssprachlich - ähnlich wie „Schwachsinn“ - nach und nach zum Schimpfwort wurde (siehe Euphemismus-Tretmühle).

Der bekannte Linguist Noam Chomsky erwähnte den (engl.) Satz: Colorless green ideas sleep furiously (zu deutsch: „Farblose grüne Ideen schlafen wütend“) als Beispiel für Unsinn. In der Logik ist hier keinerlei Sinn zu finden, denn Ideen sind nicht grün und schlafen nicht, was grün ist kann nicht farblos sein und wütendes Schlafen ist nicht möglich. In der Poesie hingegen kann ein solcher Satz durchaus einen Sinn haben (siehe Unsinnspoesie). Unsinn zeichnet sich demnach nicht zwangsläufig durch fehlenden Sinn aus.

Reden wir lieber ueber die Praxis der Theorie, oder ueber die theoretische Anwendung von Praxis, woraus doch auch mal praktische Anwendung werden kann.

Ein sehr gutes Beispiel ist die besetzte Fahrradfabrik in Nordhausen.
Ein Freund war dort bei den mutigen Besetzern und berichtete (Auszug):

Zitat
Selbstverwaltung
Wir fragten nach der Möglichkeit die Fabrik in eigener Regie
weiterzuführen. Sie erzählten, dass der JungeWelt Journalist Daniel
Behruzi ihnen schon einen Film über Argentinien gezeigt hätte. Sie
sagten aber, dass sie weder Material noch Aufträge hätten um weiter zu
machen.

Bezeichnend und anerkennenswert und beachtenswert! ist doch hier die Tatsache, dass schon darueber nachgedacht wurde - ohne "Anschubs" von irgendwo. Keine Zweifel ueber die grundsaetzliche "Machbarkeit"! Keine Zweifel an der eigenen "Faehigkeit" das zu "machen"!

"Auftraege" ergeben sich aus dem Bedarf. Bedarf an Fahrraedern sollte bestehen. Wer Bedarf hat und wo genau wieviel Bedarf besteht, kann akquiriert werden. Den "Schwachpunkt" sehe ich in diesem Fall auch in der Materialbeschaffung: Kollektivbetriebe in Selbstverwaltung, welche Stahlrohre (oder eben Material fuer Fahrraeder) herstellen, suchen wir wohl zunaechst leider vergebens.

AAaaber - es gibt m.E. reichlich Betriebe in Selbstverwaltung, die Lebensmittel (aller Coleur) und Kleidung herstellen. Auch gibt es wohl Betriebe, die sich der Entwicklung von Techniken alternativer Energiegewinnung angenommen haben und Betriebe, die Geraete zur Nutzbarmachung dieser alternativ gewonnener Energie bauen.

Mal theoretisch: Wenn diese Betriebe sich zunaechst solidarisch (also ohne Gegenwert zu fordern) verhalten und die mutigen Besetzer mit Lebensmitteln und Kleidung und Energie versorgen wuerden, dann koennten diese, durch die praktischen "(Geld)Einsparungen", das benoetigte Material am kapitalistischen Markt einkaufen.

Und los geht´s - eine gewisse Zeit halten das alle durch.
Waehrend dieser Zeit koennte mensch ja vielleicht global einen Produzenten in Selbstverwaltung finden, der genau diesen Materialbedarf deckt. Das Netzwerk, in dem sich dieser Betrieb befindet, verknuepft sich mit dem Netzwerk, mit dem der zu versorgende Betrieb verknuepft ist.

Und wenn dieses "Netz" von "Selbstverwaltern" (sich gegenseitig Versorgenden) einen sv-Logistikbetrieb versorgt, so koennte doch das benoetigte Material, die angeforderten Lebensmittel und die Technik zur alternativen Energiegewinnung und Nutzung, zielgerichtet in Bewegung gesetzt werden.

Der Kreislauf an "Bedarfsguetern" waere geschlossen - ohne "Kohle"!

Die "Kinder" koennen in den von den sv-Betrieben versorgten "Kindergaerten" schon mal ueben  :rolleyes:
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Kater am 02:19:30 Mi. 01.August 2007
Zitat
Sie sagten aber, dass sie weder Material noch Aufträge hätten um weiter zu machen.

sie könnten ja erst mal (wie bei dem legendären Streik in der Uhrenfabrik Lip in Frankreich) einzelne Teile wie beispielsweise Fahrradlampen, Klingeln oder Luftpumpen, etc. weiter fertigen, mit nem/ihrem Fabrikbesetzer-Logo versehen und zum Solidaritätspreis erst mal in der lokalen Unterstützerszene und dann bundesweit vertreiben und damit auf ihre Besetzungsaktion aufmerksam machen und gleichzeitig etwas Kohle zum Weitermachen einnehmen...
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Kater am 02:32:25 Mi. 01.August 2007
Ergänzung zur Uhrenfabrik Lip:

Zitat
Die Uhrenfabrik Lip in Besancon, die geschlossen werden sollte, war von den Kollegen besetzt worden. Und das war das Neue: Die Kollegen begnügten sich nicht mit (nutzlosem) Protest, sondern nahmen ihre Produktionsmittel selbst in Besitz: Lip-Solidaritätsuhren wurden produziert, illegal über die Grenze gebracht und hier vertrieben. Maschinen, mit denen vorher Rüstungsgüter hergestellt worden waren, wurden einem sinnvollen Zweck zugeführt: auf ihnen wurden neue Produkte, u.a. Spielzeug produziert. Und das Leben wurde in die Fabrik zurückgeholt: eine Volksküche wurde errichtet, in der auch die Arbeitslosen der Umgebung verpflegt werden konnten, die Frauen und Kinder waren mit in der Fabrik. Es waren einfach ungeheuer viele Entwicklungen und Ansatzpunkte der gleichen Art, wie wir sie bei uns auch erlebten. Zudem: der Lip-Besetzung waren andere Betriebsübernahmen gefolgt, das Beispiel begann, Schule zu machen. Was für eine Idee, sich vorzustellen, dass jetzt von den Arbeitern, von den Fabriken her, also von dort, wo unser ursprünglicher Ansatz gewesen war, der Impuls für ein anderes Leben vorangetrieben werden könnte.

http://www.krebsmuehle.de/Verein/Geschichte2b.php
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 23:51:08 Mi. 01.August 2007
Zitat
Original von Kater
Zitat
Sie sagten aber, dass sie weder Material noch Aufträge hätten um weiter zu machen.

sie könnten ja erst mal (wie bei dem legendären Streik in der Uhrenfabrik Lip in Frankreich) einzelne Teile wie beispielsweise Fahrradlampen, Klingeln oder Luftpumpen, etc. weiter fertigen, mit nem/ihrem Fabrikbesetzer-Logo versehen und zum Solidaritätspreis erst mal in der lokalen Unterstützerszene und dann bundesweit vertreiben und damit auf ihre Besetzungsaktion aufmerksam machen und gleichzeitig etwas Kohle zum Weitermachen einnehmen...

Das ist es auch, was ich meine. Falscher Stolz hilft auch hier nicht. Wir muessen nun mal damit leben von kapitalistisch gepraegter Gesellschaft umgeben zu sein. Eine Weile muessen das andere solidarisierende Betriebe durchhalten und, zunaechst mal voellig uneigennuetzig, helfen und versorgen - den Grundbedarf decken.

Danke fuer den Link @Kater...

Zitat
Aus dem Bericht:
"..................
Wir wollten ein Modell sein für die Veränderung der Gesellschaft und haben daher immer großen Wert darauf gelegt, nicht von Spenden oder Zuschüssen oder aus Fördertöpfen zu leben. Also mußten wir arbeiten für unser Essen, für Kleidung, für die Miete und die Kreditraten.
...................................."

Die Broschuere habe ich noch nicht gelesen, aber das Fettgedruckte laesst ahnen, dass sie sich nicht mit anderen sv-Produzenten vernetzt haben. Die von mir oben beschriebenen Netzwerke sind unabdingbar, wenn in dieser Umgebung etwas nachhaltig bestehendes entstehen soll. Die Grundversorgung darf nicht dem Kapitalismus abgekauft werden muessen. Das ist zu viel Abhaengigkeit (wurde ja auch beschrieben: Sachzwaenge, Geldnot).
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 19:47:57 Mo. 12.Mai 2008
Ich frische diesen Faden hier nochmal auf, damit uns in Zukunft Sprüche wie "wissenschaftlicher Sozialismus" und ähnliche Dinge erspart bleiben, damit wir hier eine gewisse Radikalität bewahren.

Denkt an Bakunin's Satz: "Die Deutschen sind ein Volk, das in hohem Maße von der Staatsidee durchdrungen ist".

Werden wir also zur Abwechslung mal ein freiheitsliebendes Volk, wo Freiheit nicht bloß irgendeine Phrase ist. - Und bekämpfen wir die Ausbeuter so, dass diese "Anarchie" schreien.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 00:15:48 Di. 13.Mai 2008
Zitat
Original von Nestor
..................................
Werden wir also zur Abwechslung mal ein freiheitsliebendes Volk, wo "Freiheit" nicht bloß irgendeine Phrase ist. Und bekämpfen wir die Ausbeuter so, dass diese "Anarchie" schreien.

Jau, fein @Nestor - gibst du ein paar ganz praktikable Beispiele vor, wie?
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 04:17:22 Di. 13.Mai 2008
Anarchie muß zu Gewalt und Chaos führen, denn irgendwann und -wer und -wo werden sich Gruppen von Menschen der Produktionsmittel bemächtigen. Es gibt kein politisches und ökonomisches Führungs- und Machtvakuum auf Dauer nach dem Ende des Kapitalismus wie uns die Anarchisten das als mögliche freiwilliger, friedliche Zusammenarbeit von Menschen weismachen wollen. Und friedlich geben Unternehmer ihr Privateigentum an Produktionsmittel auch nicht her. Das geht nur gewaltsam.

Anarchismus als eine Gesellschaftsform friedlichen Zusammenlebens bleibt eine rein hypothetische Utopie - eine Spinnerei, so wie der utopische Sozialismus an sich oder das erzählte Eiapopeia aus dem Alten und Neuen Testament. Was den Anarchisten so an freiwillige Macht- und Gewaltenteilung vorschwebt, funktionierte vielleicht mal in der Urgesellschaft. Und das können wir getrost abhaken.

Eiapopeia - Heinrich Heine im Deutschland. Ein Wintermärchen:

Zitat
Caput I

Im traurigen Monat November war's,
Die Tage wurden trüber,
Der Wind riß von den Bäumen das Laub,
Da reist ich nach Deutschland hinüber.

Und als ich an die Grenze kam,
Da fühlt ich ein stärkeres Klopfen
In meiner Brust, ich glaube sogar
Die Augen begunnen zu tropfen.

Und als ich die deutsche Sprache vernahm,
Da ward mir seltsam zumute;
Ich meinte nicht anders, als ob das Herz
Recht angenehm verblute.

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

Sie sang von Liebe und Liebesgram,
Aufopfrung und Wiederfinden
Dort oben, in jener besseren Welt,
Wo alle Leiden schwinden.

Sie sang vom irdischen Jammertal,
Von Freuden, die bald zerronnen,
Vom jenseits, wo die Seele schwelgt
Verklärt in ew'gen Wonnen.

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.

Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.

Und wachsen uns Flügel nach dem Tod,
So wollen wir euch besuchen
Dort oben, und wir, wir essen mit euch
Die seligsten Torten und Kuchen.

Ein neues Lied, ein besseres Lied!
Es klingt wie Flöten und Geigen!
Das Miserere ist vorbei,
Die Sterbeglocken schweigen.

http://gutenberg.spiegel.de/heine/wintmrch/wintmrch.htm (http://gutenberg.spiegel.de/heine/wintmrch/wintmrch.htm)
Menschen werden nach sozialer Sicherheit und Versorgung streben. Also müssen die Eigentumsverhältnisse, das öffentliche Leben, die Beziehungen der Menschen zueinander geklärt und geregelt werden. Und da das Eigentum an Produktionsmittel einen politischen wie ökonomischen Vorteil verspricht gegenüber der Gesamtbevölkerung, besteht immer wieder die Gefahr, daß sich wieder Wenige diesen Machtvorteil unter den Nagel reißen. Typisches Beispiel - die Zwangsvereinigung der DDR mit der Reprivatisierung des Volks- und Genossenschaftseigentums oder in anderen zerbrochenen sozialistischen Staaten die Reprivatisierung durch korrupte Politiker und Militärs mit Mafiamitteln.

Würden wir anarchistische Verhältnisse haben, so hätten wir einen ewigen Bürgerkrieg, weil jede Splittergruppe gegen jede andere um das Eigentum an Produktionsmittel, die politische und ökonomische Macht buhlt. So war es auch in Russland zeitweilig nach der Oktoberrevolution 1917, wo die Weißen gegen die Roten kämpften und das Land verwüstet wurde. Es wird ein ewiges Hin- und Hergezerre, wer denn an den Schalthebeln der Macht kommt. So verschwendet man unnötig Kräfte, Mittel und Zeit, hält die gesellschaftliche Entwicklung auf.

Will man schnell Ordnung und Sicherheit im Land haben, braucht man Parteien mit klarem Programm und ein Parlament, wo die befähigten Interessenvertreter des Volkes die Entscheidungsbefugnis ausüben, wohin sich die Gesellschaft politisch und ökonomisch entwickeln soll. Zum Ordnungsprinzip gehört ein Staatswesen mit Verwaltung.

Siehe

Friedrich Engels: "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats"
Lenin: "Staat und Revolution"

Ob sich eine Gesellschaftsordnung durchsetzt, regelt sich letztendlich über die Steigerung der Arbeitsproduktivität und ob sie in der Lage ist mit den verfügbaren Produktionsmitteln und -verfahren die Bevölkerung sozial gerecht zu versorgen. Und die Versorgung muß für jedermannn bezahlbar sein, sofern gesamtgesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln vorliegt. Erst wenn die Arbeitsproduktivität ausreichend hoch ist, wird sich das Eigentum, das Geld und der Staat als Ordnungs- und Organisationsmittel schrittweise erledigen. Bis wir das in noch einigen bevorstehenden Generationen als klassenlose Gesellschaft erreicht haben, brauchts noch dieser drei Dinge.

Jetzt haben wir erstmal die Ausbeutergesellschaft Kapitalismus zu überwinden. Und daran haben wir noch eine ganze Weile zu tun. Machen wir nicht den zweiten Schritt vor dem ersten, denn dann fallen wir garantiert auf die Schnauze. Und das muß nicht sein.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Kater am 08:02:46 Di. 13.Mai 2008
@joachimkuehnel

ich verstehe nicht, was Heines Kritik am Christentum (deine fett hervorgehobenen Passagen) mit Anarchismus zu tun haben sollen  ?(

Zitat
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

paßt doch wie die Faust aufs Auge auf das Verhalten realsozialistischer Eliten...

Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut

Gruß, Kater

Hölderlin:

Zitat
"Immerhin hat das den Staat zur Hölle gemacht, dass ihn der Mensch zu seinem Himmel machen wollte."
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: ABrucki82 am 08:13:43 Di. 13.Mai 2008
von joachimkuehnel:
Anarchie muß zu Gewalt und Chaos führen, denn irgendwann und -wer und -wo werden sich Gruppen von Menschen der Produktionsmittel bemächtigen. Es gibt kein politisches und ökonomisches Führungs- und Machtvakuum auf Dauer nach dem Ende des Kapitalismus wie uns die Anarchisten das als mögliche freiwilliger, friedliche Zusammenarbeit von Menschen weismachen wollen.
---
Wenn das so ist, freue ich mich schon auf die nächsten sich selbst benennen Sozialisten, die dann doch wieder die schlimmsten Unterdrücker sind.


von joachimkuehnel:
Anarchismus als eine Gesellschaftsform friedlichen Zusammenlebens bleibt eine rein hypothetische Utopie - eine Spinnerei, so wie der utopische Sozialismus an sich oder das erzählte Eiapopeia aus dem Alten und Neuen Testament. Was den Anarchisten so an freiwillige Macht- und Gewaltenteilung vorschwebt, funktionierte vielleicht mal in der Urgesellschaft. Und das können wir getrost abhaken.
---
So ähnlich redeten damals Päpste, Kaiser und Könige über die parlamentarische Demokratie, die damals auch als Utopie abgestempelt wurde. Und im welchem System leben wir jetzt?


Und die DDR war ja auch ganz toll. Nur komisch, dass ausgerechnet in einem Arbeiter und Bauernstaat sich am 17. Juni 1953 die Arbeiter gegen die Normerhöhung streikten und die Antwort der SED waren dann Panzer gegen die Bevölkerung. Die DDR ist nicht durch korrupte Politiker zusammengebrochen, sondern dadurch das Sozialismus ohne Freiheit nicht funktioniert, sondern Staatskapitalismus ist.

Das Beispiel Oktoberrevolution ist auch ein tolles Beispiel. Weil Lenin das Wahlergebnis nicht gefiel (die Bolschewiki hatten keine Mehrheit, sondern die Sozialrevolutionäre, also unteranderem die Anarchisten) lies Lenin 1918 das Parlament gewaltsam  auflösen, ohne die Bevölkerung hinter sich zu wissen.

Wieso braucht man unbedingt ein Parlament? Es gibt genügend Beispiele, die zeigen, dass es auch anders geht: Ruhrgebiet im März/April 1920; Kronstadt 1921; einzelne Gebiete in Katalonien 1936-39; Ungarn 1954 u.s.w.

P.S.: Schönes Gedicht von Heine. Nur er bezieht sich nicht auf die Anarchie.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 17:27:43 Di. 13.Mai 2008
"Will man schnell Ordnung und Sicherheit im Land haben, braucht man Parteien mit klarem Programm und ein Parlament, wo die befähigten Interessenvertreter des Volkes die Entscheidungsbefugnis ausüben, wohin sich die Gesellschaft politisch und ökonomisch entwickeln soll. Zum Ordnungsprinzip gehört ein Staatswesen mit Verwaltung."

Du tust ja immer so, als ob das Volk die Regierung steuern würde: "Interessenvertreter des Volkes" - klar doch. Tun wir weiter so als ob wir alle zu blöd seien eine Tauschwirtschaft in Gang zu bringen. Meiner Meinung nach, muss man nur produzieren und tauschen, und dafür braucht es sicher keiner Regierung/Partei.


"Anarchismus als eine Gesellschaftsform friedlichen Zusammenlebens bleibt eine rein hypothetische Utopie - eine Spinnerei."

Probieren wir das erstmal aus, hinterher kann man ja immer noch eine gemäßigte Regierung, bishinn zum schlimmsten Stalinismus installieren. Machen wir doch erstmal Anarchie, dann sehen wir weiter; Parteien werden dann auch weiterhinn bestehen, man muss dort nur beitreten, aber wie gesagt, das ist ein Fehler.


"Würden wir anarchistische Verhältnisse haben, so hätten wir einen ewigen Bürgerkrieg, weil jede Splittergruppe gegen jede andere um das Eigentum an Produktionsmittel, die politische und ökonomische Macht buhlt. So war es auch in Russland zeitweilig nach der Oktoberrevolution 1917, wo die Weißen gegen die Roten kämpften und das Land verwüstet wurde."

Schlechtes Beispiel.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Pittiplatsch am 17:40:38 Di. 13.Mai 2008
Na Marktanarchie hast du ja schon. Und da willst du noch mehr? Mein Bedarf an sowas ist gedeckt. Gruß Pitti
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 17:47:42 Di. 13.Mai 2008
"Erst wenn die Arbeitsproduktivität ausreichend hoch ist, wird sich das Eigentum, das Geld und der Staat als Ordnungs- und Organisationsmittel schrittweise erledigen."
 LOL

Lenin: "Der Staat - ein Werkzeug zur Ausbeutung der unterdrückten Klasse"

Genau das wird Dein Staat dann machen!

"In Rußland jedoch, wo die sog. Diktatur des Proletariats herrscht, hat das politische Machtstreben einer einzigen Partei jegliche echte Reorganisation des ökonomischen Lebens verhindert und das Land in die Sklaverei des Staatskapitalismus gezwungen. Die Diktatur des Proletariats, von der Naive glauben, daß sie eine notwendige Übergangsstufe zum wirklichen Sozialismus darstellt, hat sich zu einem schrecklichen Despotismus und zu einem neuen Imperialismus gewandelt, der in nichts hinter der Tyrannei des Faschismus zurückbleibt. Die Behauptung, daß der Staat solange bestehen bleiben muß, bis die Gesellschaft nicht in feindliche Klassen gespalten ist, erscheint, im Lichte aller historischen Erfahrungen, wie ein schlechter Scherz." (Rudolf Rocker)
http://www.anarchismus.at/txt2/rocker4.htm

Danke für Engels, hier eine Lektüre für Dich:
http://www.cafe-libertad.de/mat2/assets/s2dmain.html?http://www.cafe-libertad.de/mat2/
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 01:27:34 Mi. 14.Mai 2008
Zitat
Will man schnell Ordnung und Sicherheit im Land haben, braucht man Parteien mit klarem Programm und ein Parlament, wo die befähigten Interessenvertreter des Volkes die Entscheidungsbefugnis ausüben, wohin sich die Gesellschaft politisch und ökonomisch entwickeln soll. Zum Ordnungsprinzip gehört ein Staatswesen mit Verwaltung.

Jawoll - dear JK -

und in solcherlei oft gefuehrten Diskussionen in der vergangen gewordenen DDR muendete solcherlei Einschaetzungen der "Obrigkeit" (selbsternannten Intelligenz) in dem Ausspruch: "Man muss die Menschen (Buerger des Landes), wenn es sein muss, zu ihrem Glueck zwingen........."

Oh ja.

(Wir sind im Theoriebereich - Klasse - da koennen wir uns den Satz auf der Zunge zergehen lassen, oder ihn richtig analysieren)

Zunaechst mal: WER kann sagen, dass etwas getan werden MUSS?

Als Naechstes: WER legt fest, ob etwas sein MUSS?

Und nicht zuletzt: WER meint zu wissen, was der Menschen Glueck ist.
WER meint ein Recht zu haben, jemenschen zu etwas zwingen zu duerfen?

Bleiben dennoch viele Fragen offen. So zum Bleistift: Woher nimmt WER die Anmassung, all dies tun zu duerfen?

Will MAN? jemenschen zu seinem Glueck zwingen, muessen diese zunaechst mal geknechtet werden, sonst besteht keine Chance, jemenschen zwingen zu koennen (oder Zucht und Ordnung herzustellen oder wie immer jeMANd das ausdruecken moechte).

"Befaehigte Interessenvertreter" ist allerdings der Gipfel - Im Angesicht der (fast) totalen "Politiker-Verdrossenheit" sollte doch nun jedermensch klar werden, dass nach so vielen "Legislaturperioden", egal welcher Coleur, die Menschen kapiert haben duerften, dass es befaehigte Interessenvertreter sehr wohl gibt, aber sie vertreten immer und immer wieder die Interessen derer, die nicht die Mehrheit sind......

Wir koennten uns deshalb hier im Theoriebereich mal den Begriffen von mandatierten Menschen mit Mandaten von den Mehrheiten widmen. Dann klappts auch mit dem Anarch|osyndikal|ismus  :rolleyes:
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 19:49:40 Mi. 14.Mai 2008
Das Heinezitat mit dem Eiapopeia bezieht sich auf die verbogene Scheinfrömmigkeit, die Moralpredigten und Beichten der Kirchenfürsten.

Die Päbste und Kardinäle rafften, schacherten, hurten, ... genauso wie der weltliche Feudaladel.

Sie saufen heimlich Wein und predigem dem Volk Wasser.

Übrigens, zur Zeit läuft in 3sat oder Phoenix wieder so eine Dokumentarreihe aus dem Lebenswandel der Päbste und Kardinäle und des Feudaladels des Mittelalters.

Und jetzt vergleiche einmal das angestrebte Menschenbild der Anarchisten, der utopischen Sozialisten und der Kirche - irrwitzig und völlig unreal - funktioniert nur auf einer einsamen Insel aber nicht in der menschlichen Gesellschaft, so wie wir sie kennen - eben eine Utopie. Kann nur am Biertisch als Schnapsidee entstanden sein. Ich kann Anarchismus nicht nachvollziehen. Da gehts mir wie Marx.

Zitat
Wikipedia:Anarchismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus)

Anarchismus (griech. „Herrschaftslosigkeit“; Derivation aus ± privativum und „Herrschaft“) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit ablehnt. Daher wird von seinen Anhängern eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven propagiert. Unter der Anarchie in diesem Verständnis wird damit die Aufhebung hierarchischer Strukturen in einem umfassenden Sinn – bis hin zur Auflösung der staatlichen Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft – verstanden. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung. Insofern wird der Anarchismus von seinen Vertretern in einem sozialrevolutionären Sinn auch verstanden als Synthese zwischen individueller Freiheit und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft.

Ein Mensch, der nach diesen Prinzipien lebt oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebt, wird als Anarchist bezeichnet. Bisweilen wird das Adjektiv libertär (dt. freiheitlich) als Synonym für „anarchistisch“ benutzt.
Utopischer Sozialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Utopischer_Sozialismus) und das soziale Utopia (http://de.wikipedia.org/wiki/Utopia_%28Roman%29) des Thomas Morus.

Spätestens, wenn der eine Anarchist gegen den anderem Anarchisten auf seiner Meinung und Recht beharrt, fühlt sich sein gegenübersitzender Bruder Anarchist sofort in seiner Meinung, Verständnis und Individualität angegriffen, beschnitten und es wird wie bei den kleinen Kindern zugehen. Sie kloppen sich, weil sich jeder Einzelne als Individium und damit als alleiniger Nabel der Welt ansieht. Kollektive Zusammenarbeit, Einsicht in Ordnungsprinzipien, in Ein- und Unterordnungen auch bei nötigen Arbeitsteilungen wird es nicht geben.Einen eingeschränkten, kollektiven Anarchismus oder utopischen Sozialismus religöser Verbrämung sehe ich bei den Hutterern oder Amish.
Grundsätzlich:

Eine Gesellschaft ohne politische Führung, ohne Eigentum gibt es nicht. Nach der Logik der Anarchisten hätte es nach der Urgesellschaft keine Klassengesellschaften geben dürfen, die Ausbeutung und Unterdrückung durch Privateigentum an Produktionsmitteln verursachen.

Die Kirche gibt die Klassenunterschiede zumindest zu und vertröstet den einfältigen Michel wenigsten auf seine Himmelfahrt nach dem Ableben.

Was lehrt uns die Praxis. Es gab Klassengesellschaften, die sich nicht durch anarchistische Verbrüderungen, Umarmungen und Menschen- und Nächstenliebe überwinden lassen, sondern nur durch die organisierte Arbeiterbewegung. Wer organisiert sie? Die eigene Partei und gibt ihr die Entwicklungsrichtung und das Ziel mit einem Parteiprogramm vor. Eine kämpferische Arbeiterbewegung ohne Kopf, Führung, Programm und Ziel ist doch ein schlechter Witz. Kommt mir vor wie ein hüpfender Hahn, dem der Bauer den Kopf mit der Axt abgehalt hat. Tolle Idee des Anarchisten Bakunin.

So wie es Naturwissenschaften gibt, gibt es auch Gesellschaftswissenschaften. Ich kann in dem Alten und Neuen Testament nur Märchen erkennen und in den anarchistischen Ideen nichts, was den Gesellschaftswissenschaften zuzurechnen wäre. Diese Idealvorstellungen vom menschlichen Zusammenleben ohne Eigentum gibt es nicht. Die reale Welt sieht anders aus.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 20:24:17 Mi. 14.Mai 2008
Zitat
Original von ABrucki82
von joachimkuehnel:
... Und die DDR war ja auch ganz toll. Nur komisch, dass ausgerechnet in einem Arbeiter und Bauernstaat sich am 17. Juni 1953 die Arbeiter gegen die Normerhöhung streikten und die Antwort der SED waren dann Panzer gegen die Bevölkerung. Die DDR ist nicht durch korrupte Politiker zusammengebrochen, sondern dadurch das Sozialismus ohne Freiheit nicht funktioniert, sondern Staatskapitalismus ist.

Wozu brauchte Ulbricht die Normerhöhung?

Ums Volk zu schinden und auszuplündern wohl kaum?

Eine funktionierende Baustoff-, Grundstoff- und Schwerindustrie waren nach dem II, Weltkriege eine der Schlüsselbereiche für eine funktionierende Volkswirtschaft. Wenn die Grundlagen einer Volkswirtschaft funktionieren, kann man zur Verbesserung der Bevölkerungsversorgung schrittweise übergehen. Man kann eben nur das ausgeben, was vorher produziert wurde. Oder sollte es ewig noch den Schwarzhandel und Schieber geben. Hinzu kam der Klassenkampf mit dem Kapitalismus. Man mußte in der Wirtschaft Errungenschaften und Leistungen vorweisen. Und das geht nur mit Arbeitsnormen.

Was Ulbricht vergessen hatte - dem Volk diese Zusammenhänge und Notwendigkeiten anschaulich begreiflich zu machen. Auf endlose Diskussionen konnte er sich nicht einlassen. Das Gesetz von der Ökonomie der Zeit dürfte auch einem Anarchisten bekannt sein. Das war sein Fehler.

Es ging aufwärts mit Ulbrichts Wirtschaftspolitik. Die hektische Umsetzung zu strenger Arbeitsnormen wurde zurückgenommen. Es gab die Angebote im Konsum und die der HO und 1958 war das Ende der rationierten Versorgung der Bevölkerung in der DDR. Seit dem gab es keine Lebensmittelmarken mehr. Was sich im Lohnsystem bis zur Einführung der Grundlöhne 1971 hielt, war der Lebensmittelkartenzuschlag auf den Bruttolohn. Erst danach wurde der LMK-Zuschlag in die leistungsorientierten Grundlöhne, Meistergehälter, Hoch- und Fachschultarife eingearbeitet.

Was die DDR kaputt gemacht hatte - die offene Grenze bis 1961 (flüchtige Großbauern, die Hof und Vieh im Osten im Stich ließen, abgeworbene Fachkräfte in den Westen, Arbeiter in Grenznähe arbeiteten unter Westlohnbedingungen im Westen und lebten sozial billig im Osten dank der Wechselstuben - sie machten das ostdeutsche Währungssystem und die Wirtschaft als Sozialschmarotzer kaputt und drehten den im Osten arbeiteten Arbeitern und Bauern eine lange Nase, die Kriegsreparationen, das Wirtschaftsembargo des Westens, die internationale Solidarität für die jungen Nationalstaaten in der ganzen Welt, die Billigexporte zur Versorgung der westlichen Bevölkerung, um nur ein paar Ursachen zu nennen.

Oh Wunder, als die Ossis für ihre Produkte nach der Wende auf einmal die realen Preise von den Wessikunden über Quelle, Otto, Bauer und Co. haben wollten, war das den reichen Brüdern und Schwestern im Westen auf einmal zu teuer.

Von gleichem Lohn für gleiche Arbeit wollten die nischt wissen, aber vom nutzbarem Lastenausgleich der BRD für verlassene Grundstücke im Osten vor dem Kriege und nach der DDR-Flucht und von steuerlich absetzbaren Westpaketen bis zur Wende sehr viel. So mal am Rande, was ich an persönlicher Erfahrung mit meiner buckligen Westverwandtschaft noch in Erinnerung habe.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 20:38:08 Mi. 14.Mai 2008
Jetzt stell Dir mal vor, eine Arbeiterpartei in einem sozialistischem Staat macht ewig bitte, bitte-Diskussionen vor anarchistischen Zauderern und Widersachern und hat gleichzeitig die kapitalistische Welt geballt gegen sich.

Wie lange geht das gut und wie lange lebt dann noch der sozialistische Staat, nur weil die Anarchisten nicht zu potte kommen.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 23:02:47 Mi. 14.Mai 2008
Moin,

ein Zitat aus dem Zitat:

Zitat
........................
Daher wird von seinen Anhängern eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven propagiert. Unter der Anarchie in diesem Verständnis wird damit die Aufhebung hierarchischer Strukturen in einem umfassenden Sinn – bis hin zur Auflösung der staatlichen Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft – verstanden. ......................................................................

Stell dir mal eine Gesellschaft vor, die sich nicht in Nationalstaaten einsperren laesst, sondern sich bestenfalls als Kulturkreis eingraenzen/bezeichnen/markieren/charakterisieren/unterscheiden laesst.

Und dann stell dir mal vor - diese Gesellschaft hat sich ("von unten") ein umspannendes Netzwerk geschaffen, in dem Informationen (Bedarf und Angebot usw) vermittelt werden, in dem die Gueter verteilt werden, in dem gelacht, gesungen, gelebt und gearbeitet wird. Von Betrieb zu Betrieb, von Ort zu Ort, von Kontinent zu Kontinent und vollkommen selbstverwaltet.

Und dann stell dir mal da hinein einen Parteisekretaer vor, der den Auftrag erhalten hat diese Menschen "zu ihrem Glueck zu zwingen". ....... Wow
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Volkseigentum am 11:46:52 Do. 15.Mai 2008
Zitat
Original von Nestor
Lenin: "Der Staat - ein Werkzeug zur Ausbeutung der unterdrückten Klasse"

Genau das wird Dein Staat dann machen!

Was soll dieser Kindergartenquatsch mit den zusammenhanglosen Lenin-Zitaten???????????????????????????????????????????????
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: ManOfConstantSorrow am 12:34:16 Do. 15.Mai 2008
Es lohnt beim besten Willen nicht, sich mit Nestors wirren Ausführungen auseinanderzusetzen:

Zitat
Nestor:
dass du noch nicht erkannt hast, dass der Marxismus eine bürgerliche Richtung ist
Zitat
Nestor:
ein Revolutionär ist Karl Marx nun wirklich nicht
Zitat
Nestor:
Es gibt kein "links" oder "rechts"
Zitat
Nestor:
Wer allerdings unbedingt wählen will, dann wählt lieber die Grünen - ich misstraue der Linken.
Zitat
Nestor:
Ich stell mir manchmal die Frage; wenn es keine Ausländer hier gäbe, wären wir dann nicht stärker? - und die Nazis schwächer?
:rolleyes:
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 00:39:11 Fr. 16.Mai 2008
"Die reale Welt sieht anders aus" - Zitat von joachimkuehnel

Ein, meiner Meinung nach, sehr lesenswerter und zum Nachdenken anregender Beitrag:

Zitat
21. Januar 2008
Antwort auf Euren Text "Prioritäten. Nachbetrachtungen zur Liebknecht-Luxemburg-Ehrung 2008"

An die GenossInnen des SprecherInnenrates der KPF Sahra Wagenknecht, Ellen Brombacher, Thomas Hecker, Jürgen Herold und Friedrich Rabe

Liebe Sahra, liebe Ellen, lieber Thomas, lieber Jürgen, lieber Friedrich, Eure Erklärung "Nachbetrachtungen zur Liebknecht-Luxemburg-Ehrung" nimmt für sich in Anspruch, "die Prioritäten" richtig zu setzen. Sie setzt sich dabei unter anderem auseinander mit Mitgliedern der Landesorganisation Berlin der Partei DIE LINKE. Kurz zusammengefasst kommt diese Auseinandersetzung zu folgendem Ergebnis:

Statt sich, wie Ihr unterstellt, mit antikommunistischen Thesen hervorzutun und bei "dem herrschenden Mainstream" von Bertelsmann bis Walter Momper anzubiedern, sollte DIE LINKE in Berlin sich lieber mit den Nazis auseinandersetzen. Das tue sie zwar so ein bisschen, aber viel zu zögerlich, während den "Opfern des Stalinismus" sämtliche Mühe und sämtliches Engagement gehöre. Die "Belege" hierfür zeige die Zusammenstellung von Veröffentlichungsdaten und Reaktionen im Landesverband, bei Aufrufen und Briefen. Man wolle das zwar alles nicht kommentieren, aber da möge sich jede und jeder selbst ihren oder seinen Reim darauf machen.
........................

Bitte lest weiter - alle die sich mit dem Thema DDR-Vergangenheit und linker Vergangenheitsbewaeltigung befassen - und auch die, welche den Marxismus kritisieren und auch jene, die noch in der Lage sind, eigenen Traeumen nachhaengen zu koennen und die, die konkret an einer neuen Gesellschaft formen:

Quelle und Lesen: http://die-linke.de/partei/zusammenschluesse/kommunistische_plattform_der_partei_die_linke/dokumente/antwort_auf_euren_text_prioritaeten_nachbetrachtungen_zur_liebknechtluxemburgehrung_2008/
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 06:22:31 Fr. 16.Mai 2008
Zitat
Original von ManOfConstantSorrow
Es lohnt beim besten Willen nicht, sich mit Nestors wirren Ausführungen auseinanderzusetzen:
:rolleyes:

Den Eindruck gewinne ich immer mehr von den Anarchisten insgesamt. Es sind arme Phantasten, die die realen Verhältnisse ignorieren und sich wie die Kirchenfürsten das irdische Jammertal schönreden: "Es könnte besser sein, wenn man nur wöllte."

Es gibt nun mal Regierungen, Parlamente, Parteien, Staaten, Grenzen und keine Netzwerke friedliebender, freiwilliger Genossenschafter. Das sind Fakten und davon ausgend muß man die Gesellschaft verändern.

Wer hat die ganze Zeit Vergangenheitsbewältigung der DDR betrieben? Die PDS!

Und auf die Vergangenheitsbewältigung der Nazizeit und der BRD warten wir bei CDU/CSU/FDP und SPD bis heute vergebens. Die schweigen ihre Geschichte, ihre Kungeleien und Schweinereien tot.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 07:38:23 Fr. 16.Mai 2008
Es ist immer schön die Staatsrolle und Eigentumsfrage im Kapitalismus und im Sozialismus auseinanderzuhalten, nicht alles in einen Topf zu hauen und umzurühren.

kapitalistischer Staat und sozialistischer Staat und Privateigentum an Produktionsmitteln bzw. Volkseigentum sind verschiedene paar Schuhe.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: ManOfConstantSorrow am 14:08:20 Fr. 16.Mai 2008
Dummheit gibt es in allen sozialen Schichten und in allen politischen Strömungen.

Der Antikommunismus ist auch nach Ende des Kalten Krieges kaum totzukriegen.

Ich versuche mich grundsätzlich dem Antikommunismus entgegenzustellen, doch halte ich auch die Angriffe auf die Libertären für politisch falsch. Jeglicher Dogmatismus ist wenig hilfreich. Das herrschende System ist voller innerer Widersprüche und ist sich nur Einig im Willen um den Machterhalt.

Wir sollten jedem überlassen ob man sich lieber in hierarchischen Parteien oder in eher lockeren Gruppen organisiert. Beides hat offensichtliche Vor-und Nachteile. Das kann und sollte man diskutieren.

Solange wir uns aber gegenseitig bekämpfen, können sich die Herrschenden nur ins Fäustchen lachen. Man sollte mindestens in der Lage sein unabhängig die Verhältnisse zu bekämpfen, statt einander, grundsätzlich sollten aber Bündnisse zwischen den verschiedenen Antikapitalistischen und Antifaschistischen Strömungen angestrebt werden.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 15:38:38 Fr. 16.Mai 2008
Zitat
Original von ManOfConstantSorrow
... Wir sollten jedem überlassen ob man sich lieber in hierarchischen Parteien oder in eher lockeren Gruppen organisiert. Beides hat offensichtliche Vor-und Nachteile. Das kann und sollte man diskutieren.

Solange wir uns aber gegenseitig bekämpfen, können sich die Herrschenden nur ins Fäustchen lachen. Man sollte mindestens in der Lage sein unabhängig die Verhältnisse zu bekämpfen, statt einander, grundsätzlich sollten aber Bündnisse zwischen den verschiedenen Antikapitalistischen und Antifaschistischen Strömungen angestrebt werden.

Passt wunderbar zum Fäustchenlachen des Herrn Schäuble: Sein aktueller Verfassungsschutzbericht:

RP-Online: Verfassungsschutzbericht - Schäuble warnt vor rechtsextremer Gewalt (http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/567663/Schaeuble-warnt-vor-rechter-Gewalt.html)

"... "Wir müssen die Partei die Linke weiterhin beobachten", sagte der Innenminister. Dabei sei man sich des "ambivalenten Erscheinungsbildes der Partei" durchaus bewusst. Es bestünden aber innerhalb der Linken "offen extremistische Zusammenschlüsse". Verfassungsschutzpräsident Heinz Fromm betonte, bei der Beobachtung der PDS gebe es seit den 90er Jahren die Entscheidung, "nur die Dinge zu bewerten, die offen verfügbar sind", also keine V-Leute einzusetzen. Daher werde für die Beobachtung nur sehr wenig Personal benötigt. ..."

Schäuble spielt damit auf die Kommunistische Plattform, die Marxistische Plattform und Sozialistische Linke an, die eindeutig sich zur Überwindung des Kapitalismus und zur Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln bekennt.

Deutschlandradio Kultur: Ramelow kritisiert Beobachtung seiner Partei (http://www.bodo-ramelow.de/modules/AMS/article.php?storyid=417)
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 21:27:10 Fr. 16.Mai 2008
JK: "Was lehrt uns die Praxis. Es gab Klassengesellschaften, die sich nicht durch anarchistische Verbrüderungen, Umarmungen und Menschen- und Nächstenliebe überwinden lassen, sondern nur durch die organisierte Arbeiterbewegung."

Die "organisierte Arbeiterbewegung" - in Deinem Sinne - hat noch keine Klassengesellschaft überwunden. Und die Staatsgläubigkeit der Massen brauchst du nicht den Anarchisten anlassten.


JK: "Die Kirche gibt die Klassenunterschiede zumindest zu und vertröstet den einfältigen Michel wenigsten auf seine Himmelfahrt nach dem Ableben."

Meiner Meinung nach, machen die Herrschenden der kommunistischen Parteien etwas ähnliches wie die Kirche: Sie geben zu, dass der Kommunismus/Sozialismus noch nicht erreicht sei und vertrösten die Menschen auf eine bessere Zukunft.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 22:08:51 Fr. 16.Mai 2008
JK: "Kann nur am Biertisch als Schnapsidee entstanden sein. Ich kann Anarchismus nicht nachvollziehen. Da gehts mir wie Marx."

Ich kann den Anarchismus sehr gut nachvollziehen:
Es gibt Monopole - Eigentum und Staat - , welche zur Ausbeutung der Menschen benutzt werden. Wir wollen die Ausbeutung beenden und kämpfen daher gegen diese Monopole.
Nachdem wir eigene Wohnungen, Land, Betriebe und Freiheit haben, wirst du kaum behaupten können, dass dies keine Verbesserung mitbringen würde.


Volkseigentum:
"Original von Nestor
Lenin: "Der Staat - ein Werkzeug zur Ausbeutung der unterdrückten Klasse"
Genau das wird Dein Staat dann machen!

Was soll dieser Kindergartenquatsch mit den zusammenhanglosen Lenin-Zitaten?????????????????????????????????????????????
"

Es gab mal vor langer Zeit ein Volk, welches gegen die Ausbeutung durch Staat und Kapital kämpfte. Dort kam es dann zur Bildung von Räten. Lenin meinte: "Die herausbildung der Räte bedeutet das Absterben eines jeden Staates".
Lenin entmachtet später diese Räte, übergibt dann das "Werkzeug zur Ausbeutung der unterdrückten Klasse" an seine Nachfolger, und, dieses Werkzeug macht dann doch tatsächlich das, wofür es bestimmt ist!

1956 kam es - bei einem Volksaufstand gegen die kommunistische Diktatur in Ungarn - erneut zur herausbildung der Räte; und der Genosse Lenin weiß warum.

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Korrektur Lenin-Zitat: "Vorboten des Absterbens jeden Staates"
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: ABrucki82 am 22:36:05 Sa. 17.Mai 2008
wie sollen aber dann die bündnisse aussehen?
bei der ersten internationale wurde mal der versuch unternommen zusammenzuarbeiten. ergebis war ein verbitteter streit zwischen den anhängern von marx und bakunin. seitdem gab es nie wieder eine zusammenarbeit zwischen kommunisten und anarchisten. kropotkin, ein in seinen lebzeiten anerkannter biologe und anarchist, musste bspw. während der lenin-herrschaft aus russland fliehen.
für mein dafürhalten wären solche büdnisse auch nicht möglich, weil man sich höchstwahrscheinlich über den weg nur wieder streitet, und doch ist man sich beim ziel eigentlich einig.
viel wichtiger halte ich überlegungen, wie man die eingeschüchterten angestellte/arbeiter zum kämpfen bringt um evtl. einen generalstreik zu machen.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: BakuRock am 00:29:55 So. 18.Mai 2008
Moin,

es ist aber auch eine Frage der Kommunikation. Hier z.B.:

Zitat
viel wichtiger halte ich überlegungen, wie man die eingeschüchterten angestellte/arbeiter zum kämpfen bringt um evtl. einen generalstreik zu machen.

..... ja, aber was gedenkst du danach zu tun? Was soll dieser Generalstreik bewirken?

Nach diesen Fragen ist also ein Generalstreik der zweite Schritt vor dem ersten. Denn, erst muessen die Fragen beantwortet sein (also muss eine Perspektive kommuniziert werden) bevor angestellte/arbeiter ueberhaupt bereit sein werden, zu streiken!!!

Alle Beteiligten muessen vorher wissen, fuer was sie ihr Fell riskieren.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 15:51:58 So. 18.Mai 2008
BR: "Jau, fein @Nestor - gibst du ein paar ganz praktikable Beispiele vor, wie?"

ja, aber was gedenkst du danach zu tun? Was soll dieser Generalstreik bewirken?

Nach diesen Fragen ist also ein Generalstreik der zweite Schritt vor dem ersten. Denn, erst muessen die Fragen beantwortet sein (also muss eine Perspektive kommuniziert werden) bevor angestellte/arbeiter ueberhaupt bereit sein werden, zu streiken!!!




Nun, mit dem (Anarcho)Syndikalismus lässt sich auch für bessere Arbeitsbedingungen streiken; es meckern doch sehr Viele über schlechte Gewerkschaften.
Außerdem führt ein erfolgreicher Streik zur Solidarisierung der Bevölkerung - schafft Klassenbewußtsein.

Wir müssen überall Aufklärung und Propaganda betreiben und hoffen dass die Leute Interesse am Anarchismus/Syndikalismus bekommen; was bleibt uns anderes übrig?

Natürlich müssen wir auch (immer und überall) den autoritären, linksbürgerlichen Marxismus kritisieren (der revolutionäre Marxismus ist da, was anderes)

Auch schlimm: Ich war auf der 1. Mai Demo, dort haben wir allerdings nicht die Anarchie, sondern das Chaos repräsentiert. Das muss aufhören! Wir müssen solche Demos besser nutzen; dieses Antifa-Zeug bringt uns doch wenig. Da müssen Paraden her, welche die Arbeiterklasse repräsentieren. Und eine eindeutig anarchistische Gesinnung muss gezeigt werden (nicht immer nur bei den Punks).
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: ManOfConstantSorrow am 16:26:30 So. 18.Mai 2008
Aus der von Kater empfohlenen Sendung des Deutschlandfunks:

Zitat
SPD und KPD riefen damals gemeinsam nach der "Erringung der politischen Macht durch die Diktatur des Proletariats".

Eine "Bergische Rote Armee" eroberte schließlich in Remscheid die letzte westdeutsche Bastion der Reichswehr-Soldaten, die zuvor als uneinnehmbar galt. Was damals reichsweit Entsetzen oder Begeisterung hervorrief, ist heute fast vergessen.
http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/dossier/780190/

Wäre die Überwindung ideologischer Streitigkeiten (in diesem Fall Sozialdemokraten und Kommunisten) nicht nur regional, sondern landesweit umgesetzt worden, wären uns Faschismus und Weltkrieg erspart geblieben.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 17:17:07 So. 18.Mai 2008
Zitat
Original von ManOfConstantSorrow
Aus der von Kater empfohlenen Sendung des Deutschlandfunks:

Zitat
SPD und KPD riefen damals gemeinsam nach der "Erringung der politischen Macht durch die Diktatur des Proletariats".

Eine "Bergische Rote Armee" eroberte schließlich in Remscheid die letzte westdeutsche Bastion der Reichswehr-Soldaten, die zuvor als uneinnehmbar galt. Was damals reichsweit Entsetzen oder Begeisterung hervorrief, ist heute fast vergessen.
http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/dossier/780190/ (http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/dossier/780190/)

Wäre die Überwindung ideologischer Streitigkeiten (in diesem Fall Sozialdemokraten und Kommunisten) nicht nur regional, sondern landesweit umgesetzt worden, wären uns Faschismus und Weltkrieg erspart geblieben.

Wer torpetierte die Einheitsfront (http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsfront) vor der Machtergreifung der Nazis?

"... Bedeutung erlangte der Begriff erst in den 1920er Jahren, wo er auch als erstes offiziell verwendet wurde. Der Begriff "Einheitsfront" gilt dabei als eine Losung und eine Strategie der Kommunistischen Internationale (Komintern), die diese seit ihrem III. Weltkongress von 1921 verfolgte, um die seit dem 19. Jahrhundert und besonders seit 1914/1918 bestehende ideologische und organisatorische Aufspaltung der Arbeiterbewegung zu überwinden. Die mit der Umsetzung der Einheitsfrontlinie verbundene Losung war "Heran an die Massen!" Als Konsequenz fanden 1922 in Berlin Verhandlungen der Komintern mit Vertretern anderer Linksparteien statt. Auf dem IV. Weltkongress wurde diese Linie 1922 offiziell bestätigt. ...

... Das Scheitern einer antifaschistischen Einheitsfront

In der politischen Praxis war das Verhältnis der KPen zu den Sozialdemokraten in den 1920er und frühen 1930er-Jahren weniger durch Einheit als vielmehr durch Gegensätze gekennzeichnet. Die tiefen Gegensätze zwischen den revolutionären Kommunisten und den staatstragenden Sozialdemokraten führten dazu, dass man sich als Feinde ansah.

Die Sozialdemokratie sah in Kommunisten und der extremen Rechten (Deutschnationale und Nationalsozialisten) gemeinsame Feinde der Demokratie und der Republik. Die Sozialdemokratische Führung lehnte daher die Zusammenarbeit ihrer Mitglieder mit den Kommunisten ab.

Die Sozialfaschismusthese der KPen wiederum - die 1925 erstmals formuliert wurde - und in der 2. Häfte der 20er Jahre (seit dem VI. Weltkongress) zur offiziellen Linie der Komintern wurde, stellte die Sozialdemokratie als den „linken Flügel des Faschismus“ dar, der darum vorrangig zu bekämpfen war.

Ereignisse wie der „Blutmai“ von 1929, wo ein sozialdemokratischer Polizeipräsident Karl Friedrich Zörgiebel in Berlin auf eine (illegale) kommunistische Demonstration schießen ließ, verschärften die Spaltung. Die Bildung einer effektiven antifaschistischen Einheitsfront aus Kommunisten, Sozialdemokraten, freien Gewerkschaften und christlischen Arbeiterverbänden kam deshalb nicht zustande. In Deutschland wurde damit ein effektives Zusammengehen der Arbeiterorganisationen gegen die erstarkenden und mittels ihrer Sturmabteilungen (SA) gewaltsam und terroristisch gegen die Arbeiterbewegung vorgehenden Nationalsozialisten verhindert.

Oppositionelle Kommunisten wie vor allem Leo Trotzki und die mit ihm verbundene Linke Opposition der KPD, der Leninbund, die Versöhnler sowie die „Rechtsopposition“ (in Deutschland die KPO) und auch andere sozialistische Gruppen wie die SAPD und der ISK bekämpften diese Politik vergeblich.

Zwar hielt sich die von Ernst Thälmann geführte, stalinistisch gewordene KPD nicht mit Aufrufen an die SPD-Basis zurück, eine Einheitsfront zu bilden. Doch sollte dieses "Rote Einheitsfront" genannte Bündnis als "Einheitsfront von unten" (gegen die sozialdemokratischen Führer) angelegt sein. Die KPD machte den politischen Bruch der sozialdemokratischen Basisaktivisten praktisch zur Vorbedingung einer Aktionseinheit und führte damit das Prinzip der Einheitsfrontmethode ad absurdum.

Die SPD wiederum schloss sich mit den Gewerkschaften zur scharf antikommunistisch und antinationalsozialistisch ausgerichteten "Eisernen Front" zusammen.

"Reih dich ein in die Arbeitereinheitsfront ..." forderten 1934 Bertolt Brecht (Text) und Hanns Eisler (Musik) im Einheitsfrontlied. Zu diesem Zeitpunkt, nach dem Aufstieg des Faschismus in Europa, galt die "Einheitsfrontpolitik" der Komintern jedoch längst als gescheitert. Doch gelang es 1934 in Frankreich, ein Aktionsbündnis von SFIO, PCF und CGT gegen die extreme Rechte zu schmieden. Dies kündigte einen Kurswechsel in der Komintern an. ...

Heutige Bedeutung der Einheitsfront

Die "klassische" Einheitsfront ist aufs Engste mit einer spezifischen historischen Situation verbunden: nämlich mit einer Phase des Nebeneinanderexistierens von ideologisch verschiedenen linken/sozialistischen Massenorganisatonen und Parteien mit Orientierung auf die Arbeiterklasse und einer entsprechenden Basis. Mit der Marginalisierung der Kommunistischen Parteien in einigen Ländern und ihrer Entstalinisierung in anderen (bis hin zum faktischen Zusammenbruch dieser Parteien) nach dem Fall der Berliner Mauer und dem Kollaps des "real existierenden Sozialismus" 1989-1991 und der Verbürgerlichung der sozialdemokratischen Parteien kann man nicht mehr von einer "klassischen" Einheitsfront sprechen. Jedoch stellt sich die Frage von Zielsetzung und Charakters von politischen Bündnissen und der Strategie zur Gewinnung von Massenverankerung - also die Anwendung der Einheitsfrontmethode - bei revolutionär-sozialistischen Gruppen auch in der heutigen politischen Praxis.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsfront

Georgi Dimitroff: Die Offensive des Faschismus und die Aufgaben der Kommunistischen Internationale (http://www.marxists.org/deutsch/referenz/dimitroff/1935/bericht/ch2a.htm)

Die Einheitsfront (http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~juso-hsg/lieder/einheitsfront/de/einheit)

Text: Bertolt Brecht
Musik: Hanns Eisler

Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum braucht er was zum Essen, bitte sehr!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt, das schafft kein Essen her.

Drum links, zwei, drei! Drum links, zwei, drei!
Wo dein Platz, Genosse ist!
Reih dich ein, in die Arbeitereinheitsfront,
weil du auch ein Arbeiter bist.

Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum braucht er auch Kleider und Schuh!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht warm und auch kein Trommeln dazu!

Drum links, zwei, drei! ...

Und weil der Mensch ein Mensch ist, drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven sehn und über sich keinen Herrn.

Drum links, zwei, drei! ...

Und weil der Prolet ein Prolet ist, drum wird ihn kein anderer befrein. Es kann die Befreiung der Arbeiter nur das Werk der Arbeiter sein.

Drum links, zwei, drei! ...

http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~juso-hsg/lieder/mp3/einheit.mp3
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Volkseigentum am 07:15:59 Mo. 19.Mai 2008
Zitat
Original von Nestor
Da müssen Paraden her, welche die Arbeiterklasse repräsentieren.

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Wilddieb Stuelpner am 08:46:30 Mo. 19.Mai 2008
Volkseigentum,

du zweifelst an der Vorstellung von demonstrierenden Arbeiterkampflieder singenden und Arbeiterlosungen rufenden Anarchisten und Punks mit Mainelke im Knopfloch und schwenkenden Arbeiterfahnen?

Dann sind wir mindestens schon zwei!

Nestor scheint die Veranstaltungen zu verwechseln:

Love-Parade, wilde Schlägereien und Krawallorgien von Hooligans und radikalen, vermummten Autonomen mit 1.-Mai-Demo bzw. Betriebsstreiks.
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Volkseigentum am 09:06:20 Mo. 19.Mai 2008
Was der Nestor so ablässt ist einfach nur abstrus, Geseire.

Paraden der Arbeiterklasse; wenn er sonst keine Sorgen hat, soll er eine organisieren............................................der Quatschkopp
Titel: Kritiker des Marxismus
Beitrag von: Nestor am 21:14:33 Do. 22.Mai 2008
Nein, ich meinte ganz normale Demos, gegen Kapitalismus und so. Besser als dieses Antifa-Zeug; die eine Gegendemo veranstalten (der 1. Mai gehört schon den Nazis), wo viele bereit sind sich mit der Polizei anzulegen, um die Nazidemo zu verhindern (*kopfschüttel)
Da gab es zwar auch eine gutorganisierte Gruppe mit roten Fahnen; das kann aber alles mögliche bedeuten.
Die Anarchosyndikalisten konnte man dort an einer Hand abzählen.

hier sieht das besser aus:http://www.youtube.com/watch?v=nzxuxA5KQT4

Ein Freund der bei der DGB-Demo gewesen ist, war ebenfalls enttäuscht; nur seichtes,linkes Mindestlohn-gewäsch bei den Einen, und MLPD- und KPD-Staatskapitalismus bei den Anderen.

Naja, wir sind hier in Deutschland.