Null Toleranz dem Mobbing !

[Rappelkistenrebell]

Null Toleranz dem Mobbing
Über 10 Prozent aller Beschäftigten in Deutschland wurden schon einmal gemobbt – die Zahl der Mobbing-Opfer hat sich in den letzten zehn Jahren verdoppelt.
„Mobbing“ bedeutet, gezielt Leute systematisch und über einen längeren Zeitraum fertig zu machen, Gerüchte zu verbreiten, hinter ihrem Rücken zu intrigieren, sie herunterzuputzen, ihnen für die Arbeit notwendige Informationen vorzuenthalten und dergleichen mehr. Es zielt darauf ab, ihr Selbstbewusstsein und ihre Persönlichkeit zu zerstören. Mobbing führt bei den Betroffenen oft zu schwerwiegenden gesundheitlichen Folgen, die dadurch verursachten psychischen Erkrankungen haben in den letzten Jahren stark zugenommen.

Die Methode des Mobbing ist ein Bestandteil des Systems der kleinbürgerlichen Denkweise der Herrschenden, das der Desorientierung, der Demoralisierung und Desorganisation der Arbeiterklasse dient. Es desorientiert, weil es vom wirklichen Klassengegner ablenkt und die Mobbing-Opfer zu Sündenböcken macht. Es demoralisiert die Betroffenen und ganze Belegschaften, indem es den Zusammenhalt untergräbt und ein Klima der Einschüchterung schafft. Es desorganisiert, weil es Spaltung und Konkurrenz in die Arbeiterbewegung trägt und sie schwächt. Es operiert vor allem mit primitiven Formen der kleinbürgerlichen Denkweise und hat eine besonders destruktive Wirkung. 
Mobbing wird heute systematisch von Konzernvorständen und Unternehmern als ein Kampfmittel im Klassenkampf eingesetzt. Es ist zu einem integralen Bestandteil der Unternehmensstrategien geworden. Dafür gibt es regelrechte Spezialisten, Ausbildungskurse für Personleiter etc. Ein wesentlicher Grund dafür ist, dass die Monopole bei offenen Attacken, bei offener politischer Unterdrückung von kämpferischen Kräften oder auch bei offen politisch begründeten Entlassungen schnell isoliert sind und immer wieder Niederlagen einstecken mussten.
In den vergangenen Jahren scheiterten Konzerne mehrfach damit, unliebsame Kollegen los zu werden. Porsche in Stuttgart hat seit den Jahren 2002/2003 mehrmals kämpferische Kollegen (Siegmar Herrlinger, Ulrich Schirmer) mit Kündigungen aus dem Betrieb zu drängen versucht und sich damit einen jahrelangen Prozessmarathon eingehandelt. Porsche verlor die Prozesse und die Kollegen konnten wieder in den Betrieb. Bundesweit bekannt wurde der Fall „Emmely“, Verkäuferin bei Kaiser’s in Berlin, oder der der Berliner Altenpflegerin Brigitte Heinisch, die unhaltbare Zustände in Heimen des Vivantes-Konzerns offengelegt hatte. In allen diesen Fällen gingen die Betroffenen mutig an die Öffentlichkeit, es wurden Solidaritätskreise gegründet, häufig mit aktiver Unterstützung der MLPD. Deshalb greifen die Monopole verstärkt zu solchen perfiden Methoden wie dem Mobbing, bei dem sie mit Vorliebe Kollegen mit niedrigem Klassenbewusstsein instrumentalisieren.

Dazu kommt, dass viele Arbeiter und Angestellte nicht bereit sind, „freiwillig“ in Sozialpläne zu gehen und sich mit Abfindungen und „Beschäftigungsgesellschaften“ in die Arbeitslosigkeit abschieben zu lassen. Mit einem System von Massenmobbing sollen die Belegschaften dann zermürbt werden, so das möglichst viele entnervt und physisch angeschlagen am Ende doch die Abfindung nehmen.

Mobbing ist besonders eine Methode des Antikommunismus, um Marxisten-Leninisten und mit ihnen zusammen kämpferische Kollegen zu unterdrücken und zu isolieren.
Mobbing wird jedoch auch von Kolleginnen und Kollegen mit niedrigem Klassenbewusstsein ohne direkten Auftrag von Vorgesetzten angewandt. Die steigende Arbeitshetze und der Arbeitsdruck in den Betrieben und Büros sowie die Angst um den Arbeitsplatz, bestärken bei einigen rückschrittlichen Kollegen den Drang, ihr Heil im individuellen Ausweg auf Kosten anderer Kollegen zu suchen, sich gegenüber Vorgesetzten gut darzustellen und dafür andere Kollegen zu mobben und in die Pfanne zu hauen.

Mobbing ist inzwischen aber auch ein allgemeines gesellschaftliches Phänomen, insbesondere unter Jugendlichen und gegenüber Frauen zur Demoralisierung und Untergrabung ihres Selbstvertrauens.


Eine internationale Erscheinung
In Verbindung mit der Internationalisierung des Systems der kleinbürgerlichen Denkweise ist das Mobbing zu einer internationalen Erscheinung geworden. Aber auch die Kämpfe dagegen. So gab es internationale Proteste, nachdem im Jahr 2008 bei der Telekom France in Frankreich 46 Kollegen Selbsttötungen begingen, als der Vorstand mit Druck und Erpressung 22.000 Arbeitsplätze „freiwillig“ abbauen wollte. Weltweite Empörung entwickelte sich, als 2010 beim taiwanesischen Foxconn-Konzern – einem Zulieferer von Apple und Microsoft –   in einem Werk in China 14 Beschäftigte wegen unmenschlicher Arbeitsbedingungen Suizid begingen.

Null Toleranz!
Mit dem Mobbing kann man nur fertig werden, wenn man sowohl die Unterdrückung offensiv bekämpft als auch mit der Wirkung der damit einhergehenden spezifischen kleinbürgerlichen Denkweise fertig wird. Dazu gehört unbedingt,  die angewendeten Methoden wie Intrigen, Tratsch hinter dem Rücken der Betroffenen usw. öffentlich zum Thema zu machen und Mobber möglichst zu isolieren. Den Mobbing-Opfern muss geholfen werden, ihr Selbstvertrauen neu aufzubauen gegen das Gefühl, irgendwie auch selbst schuld zu sein. Sie müssen raus aus der „Opfer“rolle und ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen.  In der täglichen geduldigen Kleinarbeit ist es wichtig, sich für ein solidarisches „Arbeitsklima“ und eine unverbrüchliche Solidarität einzusetzen. Das schließt die Kritik und gegebenenfalls Isolierung derjenigen mit ein, die sich nicht zu schade sind, die Drecksarbeit für die Geschäftsleitungen zu machen.
Mobbing von Seiten der Herrschenden als ein Kampfinstrument zur Einschüchterung und Zersetzung der Kampfeinheit und des Kampfwillens in der Arbeiter-, Jugend- und Frauenbewegung muss offensiv angegriffen, der Kampf dagegen zum Thema in den Betrieben und Gewerkschaften gemacht werden


http://www.mlpd.de/2012/kw04/null-toleranz-dem-mobbing

[BGS]

Sorry, aber Deine regelmässig ins Forum kopierten Artikel gehen mir langsam auf den Keks.

Wo bleibt denn Deine eigene Meinung, selbstformulierter Standpunkt, angesichts der eigentlich gut ausgegewählten Themen?

Mobbing betrifft weitaus mehr Menschen, als in dem Artikel behauptet wird. Noch nie konnte in D. jemand sich selbst sein, ohne gemobbt zu werden. Zumindest in der ""normalen" Arbeitswelt. Aber was ist schon normal?

Wer wirklich ein menschliches Wesen ist, der ist überhaupt nicht fähig, zu mobben. Eher verlässt man einen Arbeitsplatz, an dem gemobbt wird. Falls man, wie so oft, nichts dagegen tun konnte. Wenn man noch ein Mensch ist.

Aber warum ist hier z. B. von "Kampfinstrument" die Rede? Das nervt, zumindest mich. Mein Leben ist Leben und kein Kampf, ganz gleich wie die äußeren Umstände sein mögen.

MfG

BGS  

[schmetti]

Ist doch aber ein ganz guter Ansatz, um sich mal Gedanken über das Thema Mobbing zu machen. ^^ (ok, gibt bestimmt noch andere Threads darüber, aber ich nehm jetzt einfach mal den hier, weil der so frisch ist)

Mobbing ist scheiße und eklig!
Und es ist enttäuschend zu sehen, dass Leute, von denen man eigentlich denkt/dachte, dass sie ein bisschen was in sich tragen, was der Erkenntnis der eigenen Nichtperfektion nahe kommt, plötzlich, weil ihnen anscheinend kein Gesprächsthema einfällt, anfangen, über andere in einem abfälligen Ton zu reden (in Mobbinginsiderkreisen wohl auch lästern genannt). Da kommt aus heiterem Himmel plötzlich: "du, der ist aber ein bisschen komisch, und der stinkt ein bisschen, und öhh, ja der ist doch voll doof oder?" und zaaaack, Illusion der heilen Welt, wie es sie nicht gibt, zerstört. Aber nuja. Überall won Haufen Menschen sind, gibts solchen verbalen Dünnpfiff.
Jetzt könnte man sich natürlich über dieses normale (ich sag "normale", weil mir das immer wieder auffällt in Situationen, in denen Menschen über längeren Zeitraum miteinander zu tun haben, da kannst du schon die Uhr irgendwie nach stellen) soziale Verhalten der Menschen untereinander erheben und sich darüber amüsieren. Nachn Motto: Die können halt nicht anders, ist halt der Mechanismus, der im sozialen Miteinander in Kraft tritt - früher oder später. Oh - hier wird schon wieder gemobbt? Lach, lasst euch doch mal was Neues einfallen. Dann kommt aber der Gedanke, dass man sich ja irgendwie "moralisch" total über die Leute stellt und auf sie arrogant hinunterblickt. Will man ja auch nicht, man ist ja auch nurn Mensch? Also was - die Sicht eines neutralen, am Tellerrand stehenden einnehmen? Oder einfach übern Tellerrand wegpurzeln und in die Tiefe stürzen?

So einfach isses  leider nicht und ohne Mist: all mein Mitgefühl den geschundenen Geistern, die dieses Sozialspiel in all ihrer Härte ertragen müssen.

Ich befind mich teilweise in einem Dilemma: Verwurschtelt zwischen dem Glauben an das, mag jetzt platt klingen, Gute im Menschen und der Frage, ob ich sie für so ein Verhalten einfach verdammen soll. Letzteres scheint mir aber nicht möglich, ich schaffs einfach nicht, die Menschen gedanklich dafür abzustrafen, weil ich ein hoffnungslos verlorener "Gutdenk-Mensch" bin (erinnert mich jetzt ein bisschen an 1984 von Orwell ^^). Selbst die, die mobben, denen kann ich nicht böse sein, höchstens sowas wie Mitleid rüberschicken und ihnen aus dem Weg gehen so gut es geht. Bin ich vielleicht bescheuert, weil ichs nicht schaffe, mit "abstrafenden" Gedanken umzugehen (im Sinne von sie zulassen?)?

@BGS
Naja im Artikel steht ja "über 10%", das könnte ja auch 99% sein, die schon gemobbt wurden.
Aber glaub nicht, dass man das überhaupt richtig statistisch erfassen kann ohne Faktoren auszublenden.

Man kann doch echt machen was man will, sich verhalten wie man will oder sich so geben wie man ist, es finden sich immer welche, die sich daran stören, und seis nur, damit sie was zum dranstören haben. Ich finds dann halt immer blöd, wenn die das nicht für sich behalten können und glauben, es würde jemanden interessieren oder es ist ihre heilige Mission (oder wie geschrieben ganz normales soziales Verhalten), den "Störfaktor" zu bekämpfen (statt mal ehrlich zueinander zu sein und zu sagen: Du, das und das stört mich an dich, unabhängig davon, wie blödsinnig das ist, was einem stört). Aber finden sich ja auch genug weitere Mitmenschen, die sein Spiel mitmachen, aus Angst, aus Langeweile oder weil die sich selbst auf der heiligen Mission befinden.  Bin nur überfragt, was ich von diesem Selbstläufer-Spiel halten soll (und ich denke dass Mobbing zur Spezies Mensch gehört, die können einfach nicht anders. Und ich hab eine ganz geringe Ansetzgrenze, was den Beginn von Mobbing angeht - für mich ist schon das (anscheindend breiterorts anerkannte) Lästern eine Form davon).

Aber warum ist hier z. B. von "Kampfinstrument" die Rede? Das nervt, zumindest mich. Mein Leben ist Leben und kein Kampf, ganz gleich wie die äußeren Umstände sein mögen.

Ja Mensch, wieso nicht einfach leben (und leben lassen)? Warum denn sich bekämpfen? Es übersteigt meinen Horizont, warum man sich überhaupt bekämpfen sollte, das ergibt keinen Sinn. Oder kann den Sinn einer erklären, ohne die Worte Egoismus und Habgier zu benutzen?

Oh yeah, in der Gesellschaft agieren ist Anpassung und Selbstaufgabe, und je nachdem, in welchen Teilen der Gesellschaft man interagiert, ist das schwächer oder stärker ausgeprägt. Wie meinte Darwin mal mit der Anpassung?
So gesehen doch auch völlig "normales" Verhalten. Aber naja, was das anrichten kann... *brech*

[counselor]

Aber warum ist hier z. B. von "Kampfinstrument" die Rede?

Weil die Methode des Mobbing von Chefs gezielt benutzt wird, um mißliebige KollegInnen zur Eigenkündigung zu treiben. Mein Leben wurde durch Mobbing ziemlich unfreiwillig zum Kampf und wir -die Gemobbten- haben eine betriebsverfassungsrechtliche Beschwerde gegen den mobbenden Projektleiter verfaßt. Trotzdem endete es für mich erst mal mit Schwerbehinderung und Berentung.

[Nick N.]

@schmetti
"Ich befind mich teilweise in einem Dilemma: Verwurschtelt zwischen dem Glauben an das, mag jetzt platt klingen, Gute im Menschen und der Frage, ob ich sie für so ein Verhalten einfach verdammen soll."
Ich helf mir oft vorläufig damit, erstmal die Handlung getrennt von der Person zu betrachten. Die Handlung kann auch an sich niederträchtig sein, und ich seh das häufig und auch noch zunehmend häufig, dass, solange man (vorgeblich) mit besten Absichten handelt, die Handlung selber nicht angegriffen wird, nicht nach den Folgen gefragt werden darf, weil es sonst ein irres Geschrei gibt.
Dabei sollte gerade derjenige, der es gut meint, auch darauf achten, dass es wirklich gut wird.
Gerade die ärmsten Schweine haben es oft am meisten nötig, sich hinter guten Absichten zu verstecken, auch vor sich selber.
Und wenn man bei denen noch so doll trennt, ob man was gegen die Handlungen oder die Person sagt, da kommen die trotzdem ncht drauf klar.
Ich finds okay, Mitleid mit den Leuten zu haben, solange es nicht auf Kosten der Solidarität mit deren Opfern geht.
Und gerade diejenigen, die mobben, weil sie es nötig haben, weil sie nichts anderes haben, was ihre Persönlichkeit überhaupt noch stabilisiert, weil sie sonst dekompensieren, die ertragen es am allerwenigsten, wenn ihre Opfer von anderen Aufmerksamkeit bekommen. Die leiden da wirklich drunter, und so ne Situation erfordert ne klare Stellungnahme, auf welcher Seite man steht.
Dass man allen Seiten irgendwie gerecht werden kann, ist ein verständlicher Wunsch und es wär ne grässliche Welt, wenn die Leute den Wunsch nicht hätten.
Aber manchmal muss man auch einsehen, dass man höchstens die Illusion bekommen kann, dass der Wunsch sich erfüllen lässt, zu Lasten der Opfer.

Mit Mobbern, die wirklich aus Niedertracht handeln, ist es da vermutlich noch vergleichsweise leichter, wenn man durchsetzen kann, dass das Verhalten nicht toleriert wird, aber die Person des Mobbers dabei keine Rolle spielt.
(Natürlich, wenn es der Vorgesetzte ist, oder derjenige sich besser durchsetzen kann/ sonstige Trümpfe im Ärmel hat ... reicht das natürlich nicht aus. Ist nur ein erster Schritt, der manchmal schon helfen kann, Handlung und Person geztrennt zu betrachten.)

[Aloysius]

Aber warum ist hier z. B. von "Kampfinstrument" die Rede?

Weil die Methode des Mobbing von Chefs gezielt benutzt wird, um mißliebige KollegInnen zur Eigenkündigung zu treiben. Mein Leben wurde durch Mobbing ziemlich unfreiwillig zum Kampf und wir -die Gemobbten- haben eine betriebsverfassungsrechtliche Beschwerde gegen den mobbenden Projektleiter verfaßt. Trotzdem endete es für mich erst mal mit Schwerbehinderung und Berentung.

Ging mir genauso.

Da kam dann noch dazu, daß der Betriebsratsvorsitzende auch gegen mich gearbeitet hat, was er so geschickt machte, daß mir kein Kollege das glaubte, bis er bei so vielen Kollegen das Gleiche gemacht hat, daß es dann - für mich zu spät - allgemein bekannt war.

Das war ein zusätzlicher Faktor, daß gute Freunde und Kollegen einem sagen, 'das bildest du dir doch nur ein, der ****, der kämpft für uns'

[schmetti]

Ola Nick N., ich find, das wichtigste, was du da angemerkt hast, ist das mit der Solidarität!
Ein Weg, der mir persönlich ein Gefühl aus Mitschuld und Wut auf mich selbst geben würde, ist wohl der, sich einfach hinzustellen und zu sagen: Na dann mobbt mal schön, und du Gemobbter, du schaust halt mal, wie du da mit zurechtkommst
OK, ich weiß nicht, ob das Raushalten der einfachste Weg ist. Da muss man gefühlsmäßig schon ein wenig abgestumpft sein, um das so zu sehen, find ich.
In wie weit Angst da eine Rolle spielt oder ein eventueller Gesichtsverlust.. glaube, das hängt viel damit zusammen, welche Werte man aus seiner Erziehung oder aus seinem Umfeld auf sich überträgt. Und die Gesellschaft fördert ja geradezu die Angst davor, Schwäche zu zeigen, die man gegen einen verwenden kann, weswegen dann viele die Fresse halten oder gar mitmachen, weil sie sich in die Hose machen bei dem Gedanken, sie könnten ja irgendwie selbst "zum Opfer" werden. Weitere Möglichkeit ist ja, die Menschen einfach gar nicht mehr ernstzunehmen und sie machen zu lassen. Totale Verweigung des Gesellschaftsspieles. Ob das jetzt Verantwortungslosigkeit ist oder einfach ein gesunder Weg, sich vor der teils bescheuerten Eigendynamik einer Gesellschaft zu schützen, wer weiß?

Naja persönlich für mich wichtig ist es, die Geisel eines Mobbers auf keinen Fall das Gefühl zu geben, als wäre einem das schlicht egal, was mit ihm geschieht. Und da muss es scheißegal sein, ob jetzt 50 Leute gegen einen sein werden oder nur einer. Wie denn würde ich das sehen, wenn ich selbst Ziel von Attacken wäre, mich aber nicht in der Lage dazu sehe, dagegen anzugehen? Würde ich es gutheißen, wenn da keiner auf den Gedanken kommen würde, dass das verletztend ist und normal ist und ich da selber den Weg herausfinden muss? Ich würd echt den letzten Funken Glaube an die Menschheit verlieren, das noch vorhanden wäre. Also isses doch wichtig gegen dieses scheiß Mobbing vorzugehen, unabhängig von allen Folgen, die das für einen selber haben kann.

So, wenn sich alle zusammenraffen würden, die sonst schweigen, dann wären es gar nicht so wenige, die den Mobbern zeigen, dass son Blödsinn nicht toleriert werden darf! Dann lassen sies vielleicht mal nach, wenn sie sehen, dass das nirgends hinführt. Aber auch das muss den Leuten schon von kleinauf in die Hand gegeben werden, nämlich das Werkzeug dazu, die Verantwortung übernehmen zu können und klar Stellung gegen Mobbing zu beziehen.

[Nick N.]

Yep.

"OK, ich weiß nicht, ob das Raushalten der einfachste Weg ist."

Nur dann, wenn man sich von dem Mobber vereinnahmen lässt und seine Märchen glaubt.

Wenn man die Zeitungen liest, dann kann man zum Beispiel auf die Idee kommen, dass diese Faulheits-Theorien ne Art organisiertes Mobbing gegen Erwerbslose sind. Da kann man dann prima tatenlos danebenstehen, wenn man das Märchen glaubt.
Das gilt für alle diskriminierten Gruppen, ob beim Thema Rassismus, Sexismus, wenns gegen Jugendliche, Rentner, Dicke oder psychisch Kranke geht.

Und der Einzel-Mobber erzählt halt über sein spezielles Opfer und die spezielle Situation eine spezielle Geschichte, warum es selbstverständlich überhaupt kein Mobbing ist, sondern völlig normal und in Ordnung, wie er mit seinen Opfern umgeht.

Und bei den unbeteiligten Dritten addiert sich die Angst vor Konfrontationen und die Angst um den eigenen Job zu dem Wunsch, diese Märchen zu glauben, die der Mobber freundlicherweise zur Verfügung stellt. Und dann scheint es die einfachste Lösung zu sein: Selbstbetrug.

(Ich kenn mich: ich würde mir son Schwachsinn halt nicht glauben, ich könnte gar nicht so, auch wenn ich wollte...)

"Und da muss es scheißegal sein, ob jetzt 50 Leute gegen einen sein werden oder nur einer."
Ganz genau.
In vielen Fällen reicht es auch schon, wenn dem Opfer ein Einziger beispringt. Mobbing ist oft mit Mindfuck verbunden, wo dem Opfer noch eingeredet wird: "Mit Dir stimmt was nicht, wenn Du Dich so daran hochziehst, wie ich mit Dir umgehe, dabei ist das völlig normal."

Wenn es einen Einzigen gibt, der es auch von dritter Seite her versteht, wie die Sache aus Sicht des Opfers aussieht, dann ist erstmal klar, dass es überhaupt technisch möglich ist, das zu verstehen.

Manchmal löst das auch ne Lawine aus und ermutigt andere Unbeteiligte dazu, auch was zu sagen.

Wenn es damit schon getan ist, dann hatte man es allerdings mit einem harmloseren Fall zu tun. Das muss man echt dazusagen, sonst bagatellisiert man die Erfahrungen vieler Betroffener.

Andererseits bilden die vielen harmlosen Vorfälle die Welle, auf der die richtig Fiesen schwimmen, und wenn man konsequent vorgeht (was sich oft lohnt, weil starke Wirkung aufs Klima, kleine Ursache, grosse Wirkung), dann kann man evtl. in seinem Bereich ein Klima schaffen, gegen das die richtig Fiesen Sachen auch extrem auffallen würden.

"Aber auch das muss den Leuten schon von kleinauf in die Hand gegeben werden, nämlich das Werkzeug dazu, die Verantwortung übernehmen zu können und klar Stellung gegen Mobbing zu beziehen."

Genau. Auch deswegen finde ich solche threads wichtig:
http://www.chefduzen.de/index.php?topic=25042.0

Zu den Werkzeugen gehören auch ganz konkrete rhetorische Mittel.
In dem Zusammenhang finde ich es sehr kontraproduktiv, dass Gesprächstaktiken im Mainstream ausschliesslich psychologisch angegangen werden und nicht auf der Ebene der transportierten Inhalte.

Das führt jetzt ganz schön weit, ich habe dazu sehr viel im Hinterkopf, und keine Zeit, das mal auszuarbeiten...

[schmetti]

Denke, wir sind uns einig darüber, dass man auf keinen Fall weggucken darf oder sich einlullen lässt.

Ja und man kann darüber natürlich seitenlang philosophieren. Wobei da auch die Gefahr besteht dass man sich einfach in leeres Gequatsche verfängt (manchmal denk ich selbst, dass ich viel zu viel ausdehne und nie auf den Punkt komme) und überhaupt nichts transportiert außer langgezogenes Gequatsche, das den Anschein von kultivierten und psychologisch höchst anspruchsvollen Phrasen (oder so was) erweckt, dabei nix weiteres ist als ganz viel heiße Luft (<- so wie das hier, da hät ich auch gut schreiben können: Blabla!)
Und das nervt mich an dieses Gesprächsrunden im der Glotze. Dieses unglaublich langgedehnte Aneinanderreihen von intellektuellem Psychogelaber, das zwar viele Wörter gebraucht, aber NULL Inhalt transportiert! Kennst du z.B. den Serdar Somuncu? Ich hab da gestern eine Talkshow mit Markus Lanz auf Youtube mit ihm drin gesehen (da ging es irgendwie um Integration). Während die ersten 45 Minuten oder so nur Psychogeblubber vonstatten ging, das eher zum Einschlafen diente als zu einem aufmerksamen Hinhorchen, waren die letzten 15 Minuten ein wahrer Augenöffner, als Serdar was sagen durfte. Weil er diese ganze intellektuelle Scheinheiligkeit der Beteiligten einfach mal perfekt entlarven konnte, weil er zum Punkt kam und kommt und nicht noch für jedes Wort sich dreimal überlegt, ob man das ja so moralisch irgendwie sagen darf.

Egal, auf jeden Fall strotzen solche Diskussionen in den Medien nur von so unnützem Geblubber. Und oft auch einfach vor Mobbing, Rassismus und sonstigem Blödsinn ggü. Minderheiten (hast du ja auch angesprochen), aber weils ja in so schöne Wörter verpackt ist, fällt das nur keinem so richtig auf. Diese überhebliche Art und Weise, über die über Menschen diskutiert wird, die es unmittelbar betrifft aber von denen die Experten meinen, sie könnten sie besser verstehen als die Personen selbst..
Das können Politiker ja auch ganz tolll. Die sind wohl geschult darin, die Leute mit rhetorischer Scheiße zu bewerfen, die sagt: Ich will ja nur das Beste für euch, aber meint: am liebsten würd ich alle Minderheitenpacks irgendwie... irgendwas.

Übrigens: wenn ich den Leuten wirklich was zu sagen hab oder glaube, die Leute müssten unbedingt das hören, was ich zu sagen hab, dann tue ich das nicht so, das mich niemand versteht, denn dann hab ich auch irgendwie das Ziel verfehlt. Aber den Leuten, weil sie mich nicht verstehen, mangelnde Intelligenzstube zu attestieren, ist genauso platt, wie anzunehmen, dass jeder Mensch mindestens 25 Fremdwörter beherrschen sollte, damit er als intelligent bezeichnet werden darf. Naja ich rutsch vom Thema ab.

Edit:

 So jetzt möcht aber auch die anderen Aussagen mal  kommentieren.

Das erste was du meintest hat ja direkt mit der Beeinflussung von Umfeld (Kollegen, Medien etc.) zu tun.
Da lässt man sich quasi was vom Pferd erzählen und legimitiert so entweder das gezielte Draufhauen oder das stillschweigende Einverständnis (weil ich bin ja total tolerant und so, aber wenn jemand nicht in mein eingetrichtertes Weltbild passt, dann juckt mich das auch nicht sonderlich, wenn den jemand mobbt).
Hmm ob das Selbstbetrug ist. Selbstbetrug wäre es doch, wenn ich davon überzeugt bin, nicht manipuliert werden zu können, aber dann trotzdem soweit manipuliert werde, dass ich das Zeug glaube und mitmache (ob schweigend oder handelnd). Aber KA, das ist mir gerade ein wenig zu kompliziert. 
Ja und ich find wichtig die Rolle des Gemobbten nachzufühlen (was ja an sich gar nicht nötig ist, um Mobbing zu verurteilen, aber meist unterschätzt man auch den "Mind-fuck", den da jemand durchlebt). Ziehe wirklich alle Vorurteile etc. ab, auf die die Mobber meist aufbauen und betrachte das auf rein menschlicher, gefühlsmäßiger Ebene. Naja wem sag ich das?
Leider neigen Menschen dazu, sich Vorurteilen zu bedienen und andere damit zu bestempeln (da kann man auch wieder herrlich zurück zur Beeinflussung kommen).

[Nick N.]

@ schmetti
Öh, ich bin total schlecht im Gedankenlesen, offline genauso, und vielleicht bezieh ich was auf mich, was gar nicht so gemeint ist, drum frag ich lieber mal:
"Ja und man kann darüber natürlich seitenlang philosophieren. Wobei da auch die Gefahr besteht dass man sich einfach in leeres Gequatsche verfängt"
Ähm, meinst Du damit (auch) mich?
(Nicht, dass ich drüber diskutieren will, aber ich könnt mich besser orientieren, wenn ich so oder so Bescheid weiss.)

Mal zur Sache
"Selbstbetrug wäre es doch, wenn ich davon überzeugt bin, nicht manipuliert werden zu können, aber dann trotzdem soweit manipuliert werde, dass ich das Zeug glaube und mitmache (ob schweigend oder handelnd)"
Ja, das halt ich zum Beispiel auch für Selbstbetrug.
Generalisierend, auch für das, was ich oben dazu sagte, kann man das vielleicht so beschreiben: Man benutzt die Märchen der Mobber, um sich die Welt zu erklären, aus Gründen, die gar nichts damit zu tun haben, ob man das Märchen in der Sache für zutreffend hält. Sondern weil das Märchen das eigene Raushalten oder gar Mitmachen legitimiert (ob aus Feigheit oder Karrieregeilheit oder beidem oder sonstwas).

Wenn man in so einer Situation mit sachlichen Argumenten konfrontiert wird, laufen diese ins Leere, weil sachliche Richtigkeit ja gar nicht ausschlaggebend ist.
Wird einem andererseits vorgehalten, dass man sich in die Tasche lügt, provoziert das nur Abwehr.
Auch mit gutem Beispiel voranzugehen bringt nichts, das lässt sich leicht abwehren, wenn man denjenigen als Moralapostel einordnet.
Insofern sind Leute, die den Selbstbetrug gewählt haben, da ziemlich immunisiert und von der Kommunikation abgekoppelt.

Mein Ziel ist eigentlich, Mittel dagegen zu finden, und ich hab die Hoffnung,  dass das durch eine genauere Beschreibung leichter wird.
Ich hab jetzt aber nicht die perfekten Mittel in der Tasche, ausser einer kleinen Beobachtung:
Manchmal kann man mit ganz kurzen Totschlagargumenten ran, oder mit einer paradoxen Intervention.*
Oder wenn man es in Kauf nimmt, selber ein bisschen fies zu werden, mit Sarkasmus. Da sollte der Mobber dann aber keine Möglichkeit haben, einen abzustrafen, z.B. wenn es der Vorgesetzte ist.
Ich seh das eher als nen Punkt, wo eine kleine Sammlung von Erfahrungen sinnvoll wäre. Wie kann man Leuten, die sich derart verschanzt haben, vermitteln, dass es angezeigt ist, ihre Position zu überdenken und mal auf den Boden der Tatsachen zu kommen.


*Hierzu mehrere Links, weil ich selber den Begriff nicht richtig erklären kann und die Links meiner Meinung nach auch am Wesentlichen vorbeigehen: Wie macht man das in jeder Situation? Was ist allen paradoxen Interventionen gemeinsam? Wie lernt man das?
Drum für Interessierte mehrere Sichtweisen
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_Intervention
http://www.haufe.de/personal/specialContentDetail?specialID=1270636249.61
http://www.onlinezeitung24.de/article/2078
http://fraufreitag.wordpress.com/tag/paradoxe-intervention/

[schmetti]

Nein, auf keinen Fall solltest du das persönlich nehmen! Da hat ich diese Medienrunden im Kopf als ich das geschrieben hab und ein bisschen vielleicht auch mein Gequassel. Eventuell lieg ich auch falsch und die Politiker und diese Wahrheitsverkünder in diesen Politiktalkshows haben echt die Weisheit für sich gepachtet und ich bin einfach nur neidisch, weil ich selbst nicht so rhetorisch und argumentativ bewandert bin!? Vielleicht sehne ich mich ja auch nach der einfachen Wahrheit, nach nem einfachen Weltbild, das ich mir überstülpen kann und in die Welt rausposaunen kann, auch wenn da die Gefahr besteht, Vorurteile zu haben und keine anderen Ansichten mehr zuzulassen. Tu mich aber immer so verdammt schwer damit, etwas als gegeben hinzunehmen, grad was die ganzen Leute da in den Medien quatschen, das hat für mich so was abwertendes, entgültiges ! KA!
Aber so im Nachhinein betrachtet hab ich da wohl ziemlich impulsiv geschrieben und war wie geschrieben noch ein bisschen unter irgendeinem Einfluss von etwas (nein, keine Drogen, sondern irgendwie von dem Gequassel dieser Talkshow auf Youtube)...

Mal zurück zur Sache.

Ich schau mir die Links da mal an. Paradoxe Intervention klingt ja interessant.
Bin grad am überlegen, was für eigene Erfahrungen ich da schon gemacht hab oder wie man selbst mal "interveniert" hat.
Hab da nämlich auch noch nie groß drüber nachgedacht, 'wie' man interveniert, sondern hab immer nur intuitiv auf Situationen reagiert und hab mir nie so groß Gedanken drüber gemacht, obs den Mobber zum Umdenken oder so bewegt. Mir gings da meist eher um Schutz für den Gemobbten.
Aber das Intervenieren fängt für mich schon beim Lästern an. Habs ja oben geschrieben dass das für mich auf einer Stufe mit Mobbing liegt, auch wenns da bestimmt einige widersprechen werden..
Was meinst du eigentlich mit Todschlagargument? Kannst du da ein Beispiel nennen?

Naja das klingt alles so als würdest du den "Master-Plan" dagegen suchen, und womöglich ist das wirklich nicht verkehrt, bei dem Verursacher nachzubohren, der immer und immer wieder sein Opfer finden wird.

Naja erstmal die Links durchschauen, hab ich schön was zum Lesen zum Kaffee.  

Kleiner Nachtrag: Hmm das kommt mir irgendwie bekannt vor. Zuweilen mag ich das richtig, etwas in einem Gespräch einzubringen, was nicht erwartet wird. Z.B. sagt jemand das Wetter sei total mist (es regnet), worauf ich sage, dass das Wetter doch eigentlich total schön ist (was sich aber mit der Regel Regen = scheiße, außer es bewirtschaftet meinen Acker, nicht vereinbaren lässt). Hab das aber immer mit Ironie, Sarkasmus oder Zynismus in Verbindung gebracht und nie mit paradoxer Interveniergesprächsführung. Aber ok, schlechtes Beispiel, ich find Regen z.B. selbst sehr schön. Aber jetzt wo ich das lese, muss ich feststellen, dass mein Gegenüber gelegentlich offener wird, wenn ich nicht so Grundsatzbausteine verwende. Vielleicht irre ich mich aber (Paradoxe Einbildung *g*).

[Nick N.]

"Nein, auf keinen Fall solltest du das persönlich nehmen!"
Puh. Danke.

Das Blöde bei mir ist, dass ich mir hinterher immer meine eigene Auswertung merke, aber nicht das konkrete Beispiel. Nach einer konkreten Situation, gerade wenn man was erreicht hat, kostet man das ja nochmal in Gedanken aus hinterher, und dann überleg ich immer: warum hat das funktioniert, was genau hat daran gut funktioniert, naja, weil es ein Totschlagargument war, also merk ich mir fürs nächste Mal: Totschlagargumente funktionieren.

Und jetzt fallen mir die einzelnen Beispiele nicht mehr ein, ich kanns jetzt nicht belegen oder konkretisieren, das ist Mist!!!
Vielleicht hat ja jemand anders eine Erfahrung beizusteuern, da hoffe ich ein bisschen drauf.

Also Totschlagargumente sind allgemein gesagt solche, gegen die es aus irgendwelchen Gründen dann keine Gegenargumente mehr gibt. Zum Beispiel die allseits beliebte Nazi-Keule im Gegensatz zum fundierten Vorwurf des Nazi-Gedankengutes.
Die Nazi-Keule empfehl ich jetzt nicht zur Nachahmung, sie fällt mir nur gerade ein. Das ist zum Beispiel, wenn Rechtsextremisten sagen, man wäre ein Nazi, wenn man sie nicht genug toleriert und fördert, weil sie ja schliesslich eine Minderheit sind.
Da ist ganz klar, dass sie das Thema nur benutzen, um ein Totschlag-Argument zu haben, nicht weil sie Nazis scheisse finden.
Bloss Du kannst nie beweisen, dass sie das Argument nur aus diesem Grund benutzen, weil diese Absicht in deren Kopf ist, wo sie sich den Beweisen entzieht.
Wenn Du es trotzdem versuchst, bist Du in endlose, dämliche Diskussionen verstrickt und völlig lahmgelegt.
Man kann zwar trotzdem im Prinzip gegen Totschlagargumente vorgehen, aber es ist sehr schwer, sich da selber wieder rauszudenken. Diese Totschlagargumente bringen ihre eigene Gedankenwelt mit, aus der man erst wieder raustreten muss, um dagegen vorzugehen...

"Aber das Intervenieren fängt für mich schon beim Lästern an."
Find ich auch.
Gleichzeitig, wenn jemand gemobbt wird, und das womöglich auch noch subtil, und derjenige versucht, sich nicht vereinzeln zu lassen und sich Rückhalt zu suchen und aus dem Mindfuck rauszukommen indem man einfach jemand anders fragt: "Bin ich überempfindlich, oder ist der Mobber ein Arsch?", dann ist das von der äusseren Form her ja kaum vom Lästern zu unterscheiden. Das muss man irgendwie im Hinterkopf behalten. Patentrezept zur Unterscheidung kenne ich jetzt auch nicht.
Manche Mobber lästern natürlich zu Themen wie "Boah ist der fett, ist die hässlich" etc.,  dann kann man sie gut identifizieren und sie stellen sich sowieso selber bloss.
Aber manche machen das ja viel subtiler.
Man kann das sogar unter dem Deckmantel der guten Absicht und der Fürsorge machen. "Ich mach mir ja ganz schön Sorgen um ... . Der hat ja ganz schöne Probleme. Das tut einem natürlich furchtbar leid, blah blah."

[schmetti]

Hehe, du bist so der erste Gesprächsparter, der sich dafür bedankt, dass man ihn nicht persönlich angegriffen hat. Dabei müsste man mich erstmal 30 mal persönlich angreifen (oder ranghoher Kriegstreiber sein *g*), bevor ich auch mal auf den Gedanken komme, das auch mal zu machen, aber bis dahin bin ich schon längst nicht mehr da.

Aber was mir auffällt und beleidige mich ruhig wenn ich daneben lieg, dass du sehr gerne analysierst und auch sehr zur Selbstreflexion neigst. Das sind so Sachen die ich sehr bewundere. Bei den nächsten Sachen muss ich mal zitieren, weil das sonst ziemlich durcheinander wird.

und dann überleg ich immer: warum hat das funktioniert, was genau hat daran gut funktioniert, naja, weil es ein Totschlagargument war, also merk ich mir fürs nächste Mal: Totschlagargumente funktionieren.

Lernen durch Erfahrung quasi! Aber nicht jede "erfolgreiche" Erfahrung lässt sich auf jede Situation wieder anwenden, was da funktioniert, muss nich zwangsläufig woanders auch funktionieren.

Und jetzt fallen mir die einzelnen Beispiele nicht mehr ein, ich kanns jetzt nicht belegen oder konkretisieren, das ist Mist!!!
Vielleicht hat ja jemand anders eine Erfahrung beizusteuern, da hoffe ich ein bisschen drauf.

Das geht mir auch ähnlich. Liegt vielleicht auch daran, dass ich mir darüber im Nachhinein keine großen Gedanken mache, weil das wie schon quasi in einer Handlungsweise integiert ist, ganz automatisch.
Also ich weiß quasi, dass ich allergisch gegen Mobbing und Lästerein bin, deswegen gehe ich auch automatisch dagegen vor bzw. fühle mich zu den Leuten hingezogen, die sowas erfahren müssen. Wichtig war für mich bisher immer dass ich überhaupt dagegen bin und nicht konkret, wie genau das Dagegensein präzise aussehen soll.

Also Totschlagargumente sind allgemein gesagt solche, gegen die es aus irgendwelchen Gründen dann keine Gegenargumente mehr gibt

Hmm da gibt es noch so ein Totschlagargument. Das muss man aber wörtlich nehmen. Aber Gegenargumente gibts dagegen nimmer.  

Das ist zum Beispiel, wenn Rechtsextremisten sagen, man wäre ein Nazi, wenn man sie nicht genug toleriert und fördert, weil sie ja schliesslich eine Minderheit sind.

Toleranz ist wirklich schön und gut, aber Toleranz gegen Intoleranz? Aber gut, solange z.B. Rechtsextremisten mit ihren Parolen keinen Schaden anrichten, kanns doch latte sein, was die denken, da kann man tolerant sein. Wenn die aber ihre Ansichten in die Welt prügeln, dann hört auch irgendwann die Toleranz auf. Toleranz ist ja "denken lassen/zur Kenntnis nehmen *schulterzuck*" , das hört auf, wenn Gedankengut raus kommt und andere direkt schadet und einschränkt.

Manche Mobber lästern natürlich zu Themen wie "Boah ist der fett, ist die hässlich" etc.,  Grin Grin Grin dann kann man sie gut identifizieren und sie stellen sich sowieso selber bloss.

Das ist das offensichtliche, jo, da weiß man direkt, mir wem man sich besser nicht unterhält...
Aber hier muss man auch wieder differenzieren. Zusammenhang, Situation, ist mein Gegenüber jetzt sauer und ihm rutscht da mal was raus? Nicht alles ist böswillig gemeint. Das muss man auf jeden Fall unterscheiden.

Aber manche machen das ja viel subtiler.

Eben und wenn man den Ruf des Moralapostels  hat, dann wirst du es auch gar nicht so mitkriegen, weil die dann ihre Leute um sich scharren, von denen sie wissen, dass sie mit denen schön über andere herziehen können.

Ich selber kann nur da tätig werden, wo ichs mitkriege. Diese subtile und verstecke Hinterfotzigkeit... ich hab da schon Erfahrung mit. Da gabs mal vor Jahren oder so nen Kollegen, der mich dauernd wegen Nichtigkeiten beim Chef angeschwärzt hat. Und wann hab ich Eimer das gemerkt oder wann hab ich konkret dagegen was unternommen? Gemerkt zum Schluß als es zu spät war, unternommen gar nix, da war ich zu blöd für und hatte auch keine Lust auf diese Spielchen.

[Nick N.]

Genau, keine Lust auf die Spielchen, davon unabhängig bleiben wollen... und wenn man einfach spontan aus seiner eigenen Einstellung heraus handelt, dann kann man hinterher anderen nicht erklären, wie man es genau gemacht hat, ich ja auch nicht. Aber das wäre genau das Handwerkszeug, was man bräuchte, also dass man es auch weitergeben kann...

http://www.schlagfertigkeit.com/antwortbibliothek/
Hier ist mal einer, der das systematisch betreibt. Mathias Pöhm hat einen riesenhaufen Antworten gesammelt. Er vermittelt auch, wie man die Antworten nicht so auswendig gelernt nachplappert, sondern sie sich richtig zu eigen macht.
Hab mal ein Buch von ihm gelesen.

[schmetti]

Vielleicht denk ich da auch zu voreingenommen, aber genau diese Art von Werkzeug ist mir dann wieder zu ... konkret? entgültig? universell? Und das nicht im Sinne von "aber recht hat er ja"...
Ne, das erinnert mich an die Ratgeber, die dir sagen, dass man nur so oder so erfolgreich ist.

Die Antworten sind zum Teil...naja. Ich könnt mir eigentlich nie vorstellen, mit so halb auswendig gelernten Phrasen um mich zu dreschen. So nach dem Motto: "Aha, toller Spruch, aber wart mal, ich hab auch einen, den hab ich neulich beim Herrn XY gelernt, der wird dir das Genick brechen!"
Ist mir eh suspekt wenn mir jemand gegen Geld sagen will, wie die Welt funktioniert, die er selbst wahrscheinlich gar nicht versteht.

Da war das mit der paradoxen Intervention schon spannender weil man damit auch konkret was anfangen kann (also zumindest ich. Universelle Bedienungsanleitung gibts für das Leben m.E. nicht)